Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
mch90

Aliancka myśl pancerna

Recommended Posts

mch90   

Jestem ciekaw, jak oceniacie aliancką myśl pancerną- a więc koncepcję użycia dywizji pancernych, współdziałanie piechoty z czołgami jak i samą taktykę prowadzenia natarcia czołgów?

Share this post


Link to post
Share on other sites

alianci nie mieli myśli pancernej.

był to raczej zbiór doświadczeń i obserwacji Niemców i Rosjan.

ani taktyka, ani myśl techniczna nie była spójna.

zbyt wiele było koncepcji i ambicji.

generalnie faktycznie służyła jako wsparcie piechoty i tak była używana.

i nie zmieni tego ani Patton ani Maczek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   

Ale ostatecznie nieźle działało.

Według amerykanskich teoretyków do niszczneia czołgów miały słuzyć niszczyciele czołgów, a same czołgi miały wspierać działania piechoty.

Później stopniowo weryfikowały to doświadczenia i dlatego Sherman został przezbrojony z krótkolufowej 75-tki w długolufową 76-tke. Jednak w wojskach pancernych wciaz obecne były coraz nowsze niszczyciele: M10 Wolverine, M18 Hellcat, M36 Jackson.

Brytyjczycy tez robili śmieszne rzeczy z czołgami, np. tworzyli cała klasę "czołgów-krążowników", które miały szybko wdzirać się na tyły jako samodzielne jednostki (do tej kategorii nalezał np. Cromwell), były jednak stosunkowo słabo opancerzone ...no i jak to tak, samymi czołgami?

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Piechota mogła ochraniać czołgi przed niemiecką piechotą, a czołgi mogły chronić piechotę przed czołgami wroga(rzadkość).

Sam pomysł jest OK, jednak co z tego, skoro komunikacja na linii czołgi-piechota była fatalna? Pomiędzy tymi dwoma rodzajami wojsk brak było jakiegokolwiek zaufania, co daje się zauważyć w Normandii w czerwcu 1944, ale i w lesie Hurtgen w miesiącach wrzesień-listopad 1944. Jednostki pancerne często skarżyły się na brak wsparcia piechoty podczas walk na dystansie bezpośrednim lub w terenie zabudowanym a z drugiej strony- piechota równie często narzekała, że czołgi opuszczały ją nocami, wracając na bezpieczne tyły, jak to tłumaczyli czołgiści "w celach konserwacji". To wzajemne niezrozumienie zostało ukazane nawet w serialu "Kompania Braci", pamiętacie może odcinek 4 w wiosce Nuenen?

Zaufanie to jedno a łączność to drugie. Telefon zamontowany w skrzynce z tyłu czołgu wprowadzono dopiero gdzieś w lipcu 1944 (chociaż jeszcze podczas. Ponadto, w większości alianckich czołgów brakowało miejsca na zamontowanie dodatkowych zestawów radiowych, służących do komunikowania się z piechotą, a i sami piechurzy nie palili się do tego dodatkowe obciążenia w postaci radiostacji, co równało się dla dowódców piechoty z "utratą" jeszcze jednego żołnierza.

Według amerykanskich teoretyków do niszczneia czołgów miały słuzyć niszczyciele czołgów, a same czołgi miały wspierać działania piechoty.

Tyle teoria. W praktyce czołgi nie raz kierowano do rozprawienia się z uciążliwym Tygrysem lub Panterą, stojącą na ulicy jakiegoś miasteczka lub wioski, chociaż bezpieczniej i skuteczniej byłoby wyeliminować go przez piechotę.

Przyczyn powyższych problemów można się doszukiwać w braku lub skąpej ilości wspólnych ćwiczeń pomiędzy piechotą i czołgami- dla przykładu 30. DP "Old Hickory" dopiero po przybyciu na Wyspy Brytyjskie w lutym 1944 przeprowadziła pierwsze poważne wspólne manewry z czołgami. I tak nie były one imponujące, 9000 żołnierzy ćwiczyło koordynację z 70 czołgami na małym i zatłoczonym poligonie w Anglii. Szkolenie rozpoczęto zbyt późno, to zdecydowanie.

Brytyjczycy tez robili śmieszne rzeczy z czołgami, np. tworzyli cała klasę "czołgów-krążowników", które miały szybko wdzirać się na tyły jako samodzielne jednostki (do tej kategorii nalezał np. Cromwell), były jednak stosunkowo słabo opancerzone ...no i jak to tak, samymi czołgami?

Te czołgi się sprawdzały bardzo dobrze, ale w warunkach wojny manewrowej na pustyni, skąd Brytyjczycy wynieśli większość lekcji przed inwazją. Do takich czołgów należał np. Crusader. Inna rzecz, że Brytyjczycy, którzy jako pierwsi zastosowali czołg w walce, byli bardzo zacofani w doktrynie pancernej, którą to broń traktowano po macoszemu. A ich niewielu prawdziwych znawców i autorytetów w tej dziedzinie, którzy mogli zreformować broń pancerną, taki, jak kpt. Liddel-Hart, skrupulatnie wyciszano i odsuwano na bok. Przykładem na archaiczność ich sposobu myślenia były instrukcje taktyczne dla czołgów datowane na maj 1943 roku:

"Maksymalna linia bojowa dla szawdronu składająca się z [przeciętnie z 19] czołgów rzadko przekraczać będzie 300 jardów. (...) Czołgi należące do danego plutonu mają znajdować się w takiej odległości od siebie, aby umożliwić skuteczną komunikację. (...) jeśli teren jest pofałdowany i przez to wymaga bliskości pomiędzy pojazdami".

Czy jeśli czołgi nie będą w stanie siebie widzieć, to czy również nie będą się mogły ze sobą komunikować? ;)

Samo szkolenie czołgowe w armii brytyjskiej było fatalne. Brak umiejętności komunikowania się z piechotą i różne tempo natarcia tych dwóch rodzajów formacji (jak pisze Reynolds, "żołnierze poruszali do przodu w spacerowym tempie tak, jak to robili pod ogniem zaporowym artylerii (...) podczas I wojny światowej") powodowało, że piechota często zostawała daleko w tyle. Brytyjczycy nie wyciągnęli wielu wniosków i technologii, które stopniowo pojawiały się od połowy lat '30.

Również trzeba zauważyć, że dywizje pancerne aliantów (czy to Amerykanów, czy Brytyjczyków, czy Kanadyjczyków) były o wiele słabsze od dywizji pancernych Niemców- i nie mam tu wcale na myśli różnicy technologicznej czołgów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Było to jak na tamte czasy nowatorskie rozwiązanie , jego zwolennikiem był gen.Maczek . Te dwie jednostki mogły nawzajem świetnie współdziałać . Trzeba było jednak umieć to wykorzystać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Było to jak na tamte czasy nowatorskie rozwiązanie , jego zwolennikiem był gen.Maczek . Te dwie jednostki mogły nawzajem świetnie współdziałać . Trzeba było jednak umieć to wykorzystać.

Nie rozumiem, co było nowatorskim rozwiązaniem? Współdziałanie piechoty z czołgami?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   
Te czołgi się sprawdzały bardzo dobrze, ale w warunkach wojny manewrowej na pustyni, skąd Brytyjczycy wynieśli większość lekcji przed inwazją.

skróciłem mysl za bardzo :lol: Chodziło mi o namnozenie klas czołgów po stronie brytyjskiej i to bardzo zróznicowanych klas. Od powolnych czołgów piechoty, które nacierały w tepie idącego człowieka, ale za to były solidnie opancerzone po szybkie "krążowniki", kóre wykazywały braki w opancerzu np. po bokach, a za to były tak szybkie że uciekały piechocie tracąc jej wsparcie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Chodziło mi o namnozenie klas czołgów po stronie brytyjskiej i to bardzo zróznicowanych klas. Od powolnych czołgów piechoty, które nacierały w tepie idącego człowieka, ale za to były solidnie opancerzone po szybkie "krążowniki", kóre wykazywały braki w opancerzu np. po bokach, a za to były tak szybkie że uciekały piechocie tracąc jej wsparcie.

To prawda, ale de facto w Europie Brytyjczycy używali w walce tylko dwóch czołgów rodzimej konstrukcji- wspomnianych przez Ciebie powolnych „krążowników”, czołgów wsparcia piechoty, Churchillach, które jednak nie nadawały się do niczego innego, niż właśnie do wspierania bezpośredniego piechoty przy walkach w miastach czy natarciach na umocnienia wroga. Były na stanie tylko 79. DPanc wyposażona właśnie w Churchille i specjalistyczne czołgi inżynieryjne AVRE, Shermany DD itd. Drugą konstrukcją były Cromwelle- szybkie czołgi, które były na wyposażeniu 7. DPanc i które zupełnie nie sprawdziły się w Normandii. Czołgiści dosiadający tych maszyn bardzo je przeklinali, dużo bardziej ceniąc sobie amerykańskie Shermany. I właśnie- Brytyjczycy nie mieli własnego czołgu średniego, który byłby odpowiednikiem Shermana, którego różne wersje były na stanie większości brytyjskich jednostek pancernych.

To śmieszne a może smutne, że Brytyjczycy, którzy byli prekustorami w stosowaniu czołgów w walce, tak bardzo niedoceniali tej broni i tak bardzo ją zmarginalizowali w sztabach. To był tok myślenia oficerów piechoty, według których rola czołgów sprowadza się do wspierania piechoty lub działań defensywnych. Na pocz. 1944 roku Churchill powiedział „Mamy zbyt wiele broni pancernej, czołgi są skończone”.

Nieliczni oficerowie brytyjscy, którzy myśleli w kategoriach nowoczesnej wojny pancernej, tacy, jak Liddel-Hart, Percy Hobart, Martel i Fuller byli usuwani w cień.

Share this post


Link to post
Share on other sites
WOJTEKK   

Powiem szczerze, że jak słyszę hasło "Aliancka myśl pancerna" to mnie lekki głupawka ze śmiechu łapie. Trudno jest mi znaleźć aliancki czołg, który by nie posiadał jakichś poważnych mankamentów, trudnych do wyeliminowania w czasie produkcji - od błędnych założeń, do wad konstrukcyjnych. Najlepszą bronia przeciwpancerną armii alianckich w czasie walk w Europie w 1944 i 45 roku była... radiostacja, przez którą można bylo wezwać samoloty.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.