Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Pomoc berlingowców - realne wzmocnienie czy mrzonka?

Rekomendowane odpowiedzi

Albinos   

Ale teraz mi powiedz, co to ma do tematu o pomocy berlingowców;)? W przypadku Czerniakowa sens jest tak naprawdę mówić tylko o moście Poniatowskiego, reszta nie ma większego związku bezpośredniego z berlingowcami ze względu na położenie, więc proszę już nie kontynuujmy offa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

samo opanowanie Czerniakowa nie da nic... nawet zdobycie czegoś w rodzaju przyczólka mostowego w okolicy mostu Poniatowskiego [zniszczonego] nie zmienia fatu, że w najgorszym razie Niemcy [czyt. v. d. Bach] wziąłby ów teren głodem i artylerią równając powoli wszystko z ziemią, a ewentualne próby jakiejkolwiek pomocy bylyby po prostu wystrzelane na Wiśle [przeprawa] i na plażach w momencie rozładunku. Sma proba pomocy tylko dla Czerniakowa nic by nie zmieniła istotnego w sytuacji samego Powstania, i Niemców i Rosjan. Brzydko można to nazwać : "pic na wodę - fotomontaż".

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Sma proba pomocy tylko dla Czerniakowa nic by nie zmieniła istotnego w sytuacji samego Powstania, i Niemców i Rosjan.

To inaczej, bo chyba nie dojdziemy w końcu do porozumienia: skąd należało rozpocząć pomoc dla całej Warszawy, biorąc pod uwagę zachodni brzeg Wisły?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Tak jak zaczęto... ale, wszystkie sily skierować na Czerniaków, a nie rozdrabniać się, poza tym - konieczne wsparcie artylerii z wschodniej strony, i należałoby przeprawić by w ogóle myśleć o jakimś sukcesie kilka tysięcy ludzi [efektywnie, którzy mogli by wziąć udzial w walkach, czyli tak naprawdę w zasadzie około dywizji] a nie pułk czy dwa.

Kluczowym momentem byłoby zdobycie calego Czerniakowa [mówię o silach kilku tysięcy ludzi] i polączenie się w jedną calość ze Śródmieściem i opanowanie całkowite brzegu Wisły na tym obszarze [czerniakowskim]. Umożliwłoby to dalszą akcję i możliwość najpierw wyraźnego rozdzielenia Rohra od Dirlewangera a potem dalszych dzialań zaczepnych.

Caly czas staram się rozdzielać dwie rzeczy:

1. tą pomoc jaką w rzeczywistości powstańcy otrzymali od berlingowców - czyli w sumie niezbyt wielką jak na potrzeby,

2. tą pomoc jaka jest konieczna by wspomóc Powstanie, co umozliwiłoby dalsze dzialania najpierw na samym Czerniakowie, potem Śródmieściu w końcu w całej Warszawie.

W tym pierwszym przypadku - nie dało to nic bo i dać nie moglo, w tym drugim Powstanie, choć kosztem ogromnych ofiar mogloby przesunąć ciekawie front rosyjski lub zmusić także wyczeroanych N. do bardzo długotrwalych walk miejskich, dodatkowo, odcinając wszystkie linie kolejowe i drogi przebiegające przez lewobrzeżną Warszawę i sprawić że trudności komunikacyjne N. by wzrosły bardzo mocno.

pozdr

PS. Mam nadzieję że jasno opisalem moje stanowisko:)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

FSO, ale ja to wszystko doskonale rozumiem, i w pełni się zgadzam:) Niemniej temat brzmi: Pomoc berlingowców - realne wzmocnienie czy mrzonka? A skoro tak brzmi, tzn. że obejmuje swoim zakresem działania na Czerniakowie, a nie w całej Warszawie, a tymczasem usilnie od kilku postów piszesz o całej Warszawie;) Z założenia interesuje nas tutaj strona taktyczna Czerniakowa, a nie operacyjna całej Warszawy. Mam nadzieję, że teraz jest już to zrozumiałe.

Co do wsparcia artyleryjskiego, bez wątpienia kluczowego zagadnienia:

Żołnierze 1 armii szybko nawiązali łączność radiową z dowództwem jednostki artyleryjskiej na Pradze, prosząc o osłonę- i o nakrycie ogniem stanowisk artyleryjskich i gniazd karabinów maszynowych nieprzyjaciela. Wkrótce odezwały się działa zza Wisły. Ale jeden z pierwszych pocisków trafił w budynek w którego piwnicach przebywało mnóstwo ludności cywilnej. Wszyscy zginęli pod gruzami. Radiotelegrafista skorygował ogień i następne pociski były już celne. Część placówek wroga została rozbita, ale większość, zwłaszcza umieszczone na nie zwalonym przęśle mostu Poniatowskiego i na wiadukcie tego mostu, w dalszym ciągu ostrzeliwała koryto i wschodni brzeg Wisły nieustannym, zmasowanym ogniem. Ostrzał z każdą minutą się nasilał. Wkrótce Niemcy położyli zaporowy ogień na środku rzeki i zatapiali niemal wszystkie zbliżające się łodzie. Wielu żołnierzy utonęło. Przeprawa stała się niemożliwa i kilka minut po godzinie 7 została przerwana.

Za: Grigo T., Powiśle Czerniakowskie 1944, Warszawa 1989, s. 217.

Widać tutaj, że choć ogólny wynik tego swoistego pojedynku rosyjskiej i niemieckiej artylerii, wygrali Niemcy, to jednak przy celnym ogniu, przy naprowadzeniu przez obserwatorów, Rosjan było stać na uciszenie stanowisk niemieckich.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Albinos: jeżeli chodzi o pomoc ograniczoną do Czerniakowa - nie miala najmniejszego sensu - bez przewidywania tego, że przy jej pomocy zmieni się coś w calym mieście. Pomoc dla Czerniakowa to odsunięcie w czasie o dzień góra trzy zdobycia tej części miasta. I calkiem możliwe, że o tyle samo dni odsunięcie kapitulacji powstańców, tej finalnej i końcowej. Przyniosla ona tylko straty dla "berlingowców" i zludne nadzieje dla powstańców. Poza tym zadam takie ciekawe pytanie czy problem : na Czerniaków przeprawia się kilka tysięcy żolnierzy z wyposażeniem i zapasami amunicji, brzeg Wisly należy do niech i co dalej - obrona samego Czerniakowa? Nie ma sensu, przynosi same straty, więc co? Dla mnie jedyne wyjście... no wlaśnie.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

FSO, nie rozumiesz o co mi chodzi. Żeby udzielić pomocy całej Warszawie, najpierw trzeba było udzielić jej dla Czerniakowa (czyt. opanować go), prawda? I tego właśnie temat dotyczy, jakie siły, jak przeprowadzona powinna być operacja, aby wypchnąć Niemców z Czerniakowa. Nigdzie nie napisałem, że pomoc miała ograniczyć się do Czerniakowa. To był pierwszy etap tej domniemanej większej akcji, i tutaj tylko on nas interesuje. Do rozmowy o całej Warszawie link podałem kilka postów wyżej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Albinos - jeżeli tak - to: co do ilości opinii nie zmieniam - conajmniej ok 3 tys ludzi w walce [nie licząc stratw czasie przepraw i lądowania. Pierwsze kierunki ataku: w taki sposób by osiągnąć kontakt ze Śródmieściem czyli zasięg ulic: Ludna - Książęca z jednej strony z drugiej Wiejska - Górnośląska. Rozdzieliłoby to operujące sily niemieckie na dwie części i umożliwło połączenie powstańców z Czerniakowa i Śródmieścia. Zakładam oczywiście, że pomoc napływa cały czas [także w kwestii wyposażenia.

Kolejne zadanie to odrzucenie ludzi Rohra na ich pozycje z dn 11 /12 września, czyli za ulicę Łązienkowsk,a i próbę połączenia linii w jeden ciąg z ulicą Wiejską.

Potem byłoby najtrudniejsze zadanie - dojście do linii ulicy 3 maja i mostu Poniatowskiego - zniszczonego, a ideałem do opanowania nasypu kolejowego i kwartału ulic między 3 maja a torem kolejowym i opanowalie linii ulic Książęca - przedłużenie Rozbrat do 3 maja.

To wszystko co powyżej oznacza że w sumie w tejże operacji, przy raczej dość biernej postawie lub tylko wspomagającej oddziałów ze Śródmieścia oznacza że ilość "berlingowców" trzeba by oceniać na min. 5 - 6 tysięcy by ich ataki przyniosly odpowiednie skutki i jedocześnie mogli się opierać początkowo i Dirlewangerowi i Rohrowi a potem prowadzić walki obronne głównie z samym Rohrem [atakowane są kluczowe pozycje Dirlewangera] Do tego zakladam dość wysokie przynajmniej początkowo straty wlasne, aż do chwili kiedy nie polączą się ze Środmieściem.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Teraz tak na szybko sam obszar, później jeszcze sprawdzę u Grigo jak o wyglądało dokładnie z rozkładem sił niemieckich od 15/16 do powiedzmy 20 września.

Co do Ludnej i Książęcej, jak najbardziej, w sumie to byłaby podstawa przy ewentualnej akcji połączenia ze Śródmieściem Południe. Zajęcie Poselstwa Chińskiego, Instytutu Głuchoniemych, YMCA, zabezpieczenie od strony szpitala św. Łazarza przed ostrzałem z Muzeum Narodowego i Gmachu BGK, oraz połączenie na linii Alei Ujazdowskich. Co do Górnośląskiej, też jaka najbardziej zgadzam się, ale tylko do skrzyżowania z Rozbrat. Próba dojścia Górnośląską do Piusa XI mogła by się źle skończyć, za duże ryzyko związane z wchodzeniem w kleszcze między Sejmem a Łazienkami, że nie wspomnę o Szkole Handlowej Żeńskiej. Wyrzucenie Niemców za Łazienkowską też, ale w późniejszym etapie, inaczej za bardzo rozciągnęła by się linia obrony. Co do dochodzenia do Alei 3 Maja i Poniatowskiego. Obawiam się, że znowu tutaj zbyt silny ostrzał niemiecki stanowił za duże zagrożenie. Co najwyżej można było pomyśleć o jakimś lepszym przejściu, niż płytki wykop w Alei 3 Maja między Kruczą a Marszałkowską.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

[też tak piszę, bo dyskutantów dwóch;) Ty i ja]

Polączenie ze Śródmieściem - solidne i na mocnych podstawach jest konieczne, podobnie jak rozdzielenie i to na mocnych podstawach Niemców - niezbędne by dalsze akcje byly konieczne. Mocna obrona i taki podzial wojsk niemieckich wymusza na nich bardzo konkretne dzialania które można przewidzieć i się przed nimi zabezpieczyć. Problem jest tylko taki że oni wiedzieli doskonale o tym samym.

Pisalem o 3 Maja jako ulicy przelotowej która stanowilaby silną linię obrony, a nasyp kolejowy idący nieco poza ową ulicą stanowilby calkiem konkretną linię obrony, zaś domy w jego okolicy dawalyby wgląd w to co się dzieje. W/g mnie uzyskanie silnej linii na tej ulicy stanowiloby bardzo konkretną i silną obrony pozwalającą powstrzymywanie Niemców. Wiem że ruiny i okolice mostu Poniatowskiego stanowilyby silny punkt obrony niemieckiej, ale przecież istnieje też artyleria radziecka lub polska która stanowilaby calkiem konkretne wsparcie dla obrońców a rozlokowanie jej w pewnej odleglości od mostów, pozwalaloby ostrzeliwać jego ruiny i wspomagać atak lub obronę rejonu miedzy 3 Maja - nasyp kolejowy.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Polączenie ze Śródmieściem - solidne i na mocnych podstawach jest konieczne, podobnie jak rozdzielenie i to na mocnych podstawach Niemców - niezbędne by dalsze akcje byly konieczne.

Oczywiście że tak. I właśnie to przejście wzdłuż Książęcej do Alei Ujazdowskich z zajęciem Poselstwa Chińskiego, YMCA i szpitala św. Łazarza przez swoją szerokość, plus kilka dobrych obiektów do obrony, powinno to połączenie zapewnić.

Co do artylerii, pełna zgoda.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

tak troszkę przy okazji - jak Ty oceniasz sily niezbędne by te zadania wykonać? Bo straty w czasie ataków bylyby na pewno duże [zwlaszcza w czasie polączenia ze Śródmieściem] i dojścia do linii 3 Maja. Wiadomo że te dwie pozycje, a zwlaszcza ta pierwsza to ryglowa - strategiczna dla obu stron, której broni się do końca i ostatniego żolnierza...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.