Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
lukass

Niccolo Machiavelli

Recommended Posts

Grupok   

Między wierszami wyczuwam, że kusi Cię, by iść w stronę tradycyjnego już postrzegania „Księcia/Władcy” jako opisu Cezara Borgii. W związku z tym miałbym jednak kilka pytań:

1. Jak się według Ciebie wspomniany "Opis sposobu użytego przez Księcia Valentino..." ma do "Il Principe"? Bo jak dla mnie ani konstrukcyjnie, ani chronologicznie do siebie nie pasują. Powiem więcej: "Opis..." jest jednym z wielu memorandów (nazwijmy je tak trochę umownie) z czasów pracy Machiavellego dla republiki florenckiej. Sporządzony był dekadę przed "Księciem/Władcą" podobnie jak choćby "Opis sposobu potraktowania zbuntowanych ludów z Valdichiany" czy ciut późniejszy "Opis spraw we Francji".

2. Co zatem zrobimy z "Żywotem Castruccia Castracaniego"? Jeśli już chcemy na siłę szukać konkretnego wzorcowego przywódcy, to nie można o nim zapominać. Właśnie to dziełko bliższe jest próbie "sportretowania" takiego władcy, jakiego należy podziwiać, bo wspomniany przez Ciebie "Opis" nim z pewnością nie jest.

Machiavelli ogólnie nie bawił się on w aluzje tylko przy poszczególnych zagadnieniach opisywał konkretnie i ze szczegółami przykłady z historii dawnej oraz nowej wydarzenia i postawy, które później komentował. To, że Borgia pojawia się wielokrotnie u Machiavellego jeszcze o niczym decydującym nie musi świadczyć: równie często pojawia się u niego np. papież Juliusz II, Visconti, Sforzowie albo Medyceusze. Borgia - którego Machiavelli osobiście poznał podczas jednej z misji dyplomatycznych - z pewnością dostarczył florentyńczykowi dużej ilości materiałów do analiz i przemyśleń. W tym sensie był zatem niewątpliwie jedną z inspiracji Machiavellego. Miejscami nawet jedną z głównych inspiracji. Czy jednak był tą jedyną, wzorcem władcy, którego sportretował Machiavelli? Moim zdaniem odpowiedź na tak postawione pytanie nie może być jednoznaczna. Prosta identyfikacja Borgia-Książę trywializuje przekaz i samo dzieło, które bazuje na wielu wzorcach, a wokół którego wyrosło już i tak wiele mitów oraz stereotypów (i to przynajmniej od połowy XVI wieku). Ciekawą analizę niejednoznacznej roli Borgii u Machiavellego można znaleźć w J.T. Scott i V.B.Sullivan, „Patricide and the plot of the Prince: Cesare Borgia and Machiavelli’s Italy” w „The American Political Science Review”, 88,4 (1994). Krótki ale wartościowy przegląd opinii badaczy Machiavellego co do roli Borgii daje też M.Hornqvist w VI rozdziale swojej książki z 2004 roku „Machiavelli and the Empire”. Pamiętać też należy, że rola księcia Valentino jest różnie oceniana w zależności od klucza, według którego czytamy całego „Księcia/Władcę”, a te się różnią nie raz diametralnie: od bezwzględnego politycznego cynizmu po przewrotny prorepublikanizm, mający w swoim założeniu kompletnie zwieść Medyceuszy i doprowadzić w konsekwencji do ich ponownego upadku.

Oczywiście w tym wszystkim, co napisałem, odnoszę się jedynie do tego, jak odczytałem Twoje intencje zawarte między wierszami. Być może źle to interpretuję, ale w tej sytuacji zamiast zadawać podchwytliwe pytania sugerujące w moim odczuciu odpowiedź powinieneś napisać jasno, co na ten temat myślisz. :coolio:

Z kwestią kontrowersji przy datacji "Il principe" nigdy się nie spotkałem. Wszyscy badacze, których czytałem, zgodnie uznają, że list Machiavellego do Francesco Vettoriego z 10 grudnia 1513 roku, w którym pisze, że właśnie zakończył swoje dziełko „De principatibus”, ucina całą sprawę. Czy Machiavelli w liście do Vettoriego odnosił się do całego dziełka, czy do jego części, jest jedynie kwestią interpretacji, bo więcej „twardych” dowodów nie mamy. Oczywiście dostrzegany jest podział kompozycyjny dzieła, ewentualne dywagacje datacyjne zajmują tam jednak stosunkowo mało miejsca. Jeszcze w 1939 roku Felix Gilbert roku podjął się modyfikacji pewnych postulatów Meineckego w tej kwestii, zgadzając się z innymi („The humanist concept of the Prince and the Prince of Machiavelli” w „The Journal of Modern History”, 11, 4), z czasem jednak i on odszedł zupełnie od nich; koncepcja Meineckego przegrała praktycznie na całej linii z propozycją Chaboda (to o niego mi chodziło, gdy pisałem o latach 50-ych choć pomyliłem się o kilka lat: podsumowanie prac włoskiego uczonego w zbiorze „Scritti su Machiavelli” ukazało się już pośmiertnie w 1964 roku, choć były tam zawarte m.in. jego teksty z lat 20-ych).

Dołączona dedykacja dla Wawrzyńca została zmieniona po śmierci Giuliano de' Medici, który miał być pierwotnym adresatem tekstu. Tu zatem też nie ma raczej ani wielkich tajemnic, ani wątpliwości, ani kontrowersji. A przynajmniej nic mi o nich nie wiadomo.

Trzymasz się konsekwentnie, jak widzę, nauki niemieckiej. Trzeba zaznaczyć, że Skinner to nie tyle "Machiavelli zur Einführung", co przede wszystkim autor publikacji w swoim ojczystym języku: "The Foundations of Modern Political Thought", "Visions of Politics" (konkretnie tom II), oksfordzki oryginał wspomnianego wprowadzenia do Machiavellego, współredakcja „Machiavelli and Republicanism” oraz cała seria artykułów i esejów. Skinner zresztą już ponad dekadę wcześniej w stosunku do wspomnianych tytułów proponował nowe spojrzenie na myśl Machiavellego (w sensie interpretacyjnym). Odysłam do "Meaning and understanding in the history of ideas" w "History and Theory" 8,1 (1969). Dinozaury można lubić i cenić, ale obecnie Ziemią rządzą ssaki. W ramach przyspieszonej ewolucji czasoprzestrzennej polecam coś pośredniego: Hansa Barona "Machiavelli: The Republican Citizen and the Author of 'the Prince'" w "The English Historical Review" 76, 299 (1961). Baron, choć publikował po angielsku, jest Niemcem, a sam tekst, choć też już nienowy i miejscami może nawet dyskusyjny (powiedzmy, że plejstocenowy ;) ), powinien bardzo ułatwić przejście od epoki jurajskiej do teraźniejszości a jednocześnie z gruntu niemieckiego na anglosaski. :clap:

Edited by Grupok

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kontrowersje są - co do poszczególnych rozdziałów.

Zatem co nowi badacze twierdzą: kiedy powstały kolejne rozdziały...

Trzymam się jeszcze jednego: co nowe badania zmieniły w optyce "dinozaura" M.?

Wciąż nie uzyskałem odpowiedzi...

Kiedy piszę o wzorcu nie piszę o wzorowaniu się na jednej postaci, tylko na odwoływaniu się do pewnych osób i ich poczynań.

Jak się według Ciebie wspomniany "Opis sposobu użytego przez Księcia Valentino..." ma do "Il Principe"?

A całkiem składnie, wystarczy porównać...

No dobrze, jestem ramolem co to opiera się na dawnych przekazach, zatem jakby kolega mógł punkt po punkcie wyjawić i uwypuklić co ci badacze zaniedbali i jak się zmieniła optyka w zakresie tych badań...

Na razie zobaczyłem nazwiska, tytuły publikacji, odwołania... a coś konkretnego?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grupok   

Ja tylko oddaję to, co dostałem. :rolleyes: Ty też podałeś ledwie parę niemieckich tytułów i bardzo oględny zarys poglądów. Choć mam niejasne i nieskromne wrażenie, że jakby policzyć ilość informacji w naszych wpisach, to jednak u mnie jest trochę więcej konkretów. Ty się chwilowo ograniczyłeś do rozmytych refleksji. Czekam ze zniecierpliwieniem na coś więcej.

Co do moich wskazówek bibliograficznych, naprawdę zachęcam do przeczytania. Samodzielna lektura jest zawsze najlepszym sposobem na poszerzanie horyzontów. Poza tym odwołania do szczegółowych publikacji, to właśnie coś konkretnego.

Co do "kontrowersji", to chyba z tego co napisałem jest jasne, ale powtórzę: nikt obecnie nie podziela teorii Meineckego o powstawaniu "Księcia" na raty. Zostało to zarzucone już w połowie zeszłego wieku. Jego teoria, jak już wspominałem, nie miała żadnego poparcia w źródłach i była oparta jedynie na jego przekonaniu/interpretacji, a w konsekwencji przegrała z "ockhamowską" wizją Chaboda, który przy braku faktycznych przesłanek na poparcie tezy Meineckego proponuje powstanie głównego tekstu za jednym zamachem (konkretnej strony Ci nie podam: pech chciał, że skserowałem sobie ze "Scritti su Machiavelli" akurat inny fragment, który był mi bardziej potrzebny). Zresztą w 1514 roku Machiavelli miał głowę zajętą czym innym niż pisaniem i czytaniem (był zakochany i otwarcie pisał Vettoriemu, że nic innego go nie obchodzi: cóż, z miłością nikt jeszcze nie wygrał). Nikt od niepamiętnych czasów (tak ze dwa pokolenia wstecz :lol: ) w ogóle nie podejmuje tej kwestii. Obecnie przyjmuje się powszechnie że "Il Principe" powstał w swoim zasadniczym zrębie za jednym zamachem od połowy do końca 1513 roku. Mówiąc kolokwialnie: wyważasz otwarte drzwi.

W ogóle odniesień do Meineckego we współczesnej literaturze o Machiavellim jest niewiele: jeśli już, to raczej na zasadzie a la Burckhardt. Jeśli jednak wiesz o czymś, o czym ja nie wiem, zachęcam do podzielenia się tą wiedzą.

Ja "Opis..." z "Księciem" porównałem. Pozwoliłem sobie nawet zrobić to w oryginale. I niestety nie widzę przesłanek uprawniających do stawiania tych obu utworów w jednym szeregu. Są kompletnie różne. Proszę, oświeć mnie, na czym opierasz swoje obserwacje. No i nadal nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, jak według Ciebie należy interpretować wyraźnie parenetyczny "Żywot Castruccia Castracaniego".

Szczerze powiem, że jesteś wyjątkowo enigmatyczny. Pierwsze pytanie brzmiało:

"kogo starał się sportretować Machiavelli w osobie principe nuovo?"

Obecnie natomiast:

"Kiedy piszę o wzorcu nie piszę o wzorowaniu się na jednej postaci, tylko na odwoływaniu się do pewnych osób i ich poczynań."

Czy należy rozumieć, że principe nuovo to zbitka wielu osób? Ale w jakim sensie? Konkretnych? Odrealnionych? Masz jakieś propozycje, czy tak sobie dywagujesz?

Zadajesz dużo pytań, ale sam zaskakująco mało wnosisz do dyskusji. Chyba, że wychodzisz z założenia, że już samymi pytaniami ją posuwasz do przodu. Cóż, wybacz, ale ja tego tak nie widzę. Chcesz polemizować, wyłóż karty na stół, dodaj coś od siebie. Będziemy mieli obaj jasność co do tego, co wzajemnie sądzimy (bo na razie mam wrażenie, że jedynie Ty wiesz, co ja na ten temat sądzę: ja w każdym razie nijak nie wiem, co naprawdę myślisz). Uważam, że to bardzo pomoże całej dyskusji.

Edited by Grupok

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kiedy zadaję pytania, to wyrażam swe wątpliwości i chcę poznać opinię innych.

I tyle co do stylu dyskursu.

W ogóle odniesień do Meineckego we współczesnej literaturze o Machiavellim jest niewiele: jeśli już, to raczej na zasadzie a la Burckhardt

Nie do końca: Igor Kąkolewski często się doń odwołuje, i to nie na "zasadzie a la Burckhardt"

Zresztą w 1514 roku Machiavelli miał głowę zajętą czym innym niż pisaniem i czytaniem...

Zatem nie zdołał w tym roku nic napisać co dowiedli współcześni badacze?

A którzy?

Szczerze powiem, że jesteś wyjątkowo enigmatyczny. Pierwsze pytanie brzmiało:

"kogo starał się sportretować Machiavelli w osobie principe nuovo?"

Obecnie natomiast:

"Kiedy piszę o wzorcu nie piszę o wzorowaniu się na jednej postaci, tylko na odwoływaniu się do pewnych osób i ich poczynań."

Kto to napisał:

"W literaturze przedmiotu trwa zażarty spór, która z wymienionych w Księciu postaci historycznych lub mitologicznych odpowiada najpełniej typowi principe nuovo, debatę na ten temat wyczerpująco podsumowuje A. Buck*..."?

Czy należy rozumieć, że principe nuovo to zbitka wielu osób? Ale w jakim sensie? Konkretnych? Odrealnionych? Masz jakieś propozycje, czy tak sobie dywagujesz?

Raczej idealizowanych.

Cóż... M. Weickert wskazywał na Septymiusza Sewera (wiem, to też stary ramot), atoli D. Hoeges idący za myślą tego zdyskredytowanego (przez ciebie) Meinecka, to już chyba nie staroć... wreszcie to rok 2000.

Czy to już "ssak"?

Zadajesz dużo pytań, ale sam zaskakująco mało wnosisz do dyskusji. Chyba, że wychodzisz z założenia, że już samymi pytaniami ją posuwasz do przodu. Cóż, wybacz, ale ja tego tak nie widzę. Chcesz polemizować, wyłóż karty na stół, dodaj coś od siebie. Będziemy mieli obaj jasność co do tego, co wzajemnie sądzimy...

Uważam, że wzorował się na wyidealizowanej postaci (i tu nie zgadzam się z Meineckiem) przywódcy , pod którego wrażeniem był po pobycie w jego obozie wojskowym.

"Będąc znakomitym mistrzem w sztuce udawania, nie opuścił on najmniejszej okazji, by dać do zrozumienia swym przeciwnikom, że podnieśli broń przeciw temu, który wszystko, co zyskał, chciał im przekazać, jemu bowiem w zupełności wystarczy tytuł księcia, księstwo zaś jego jest do ich dyspozycji".

Pytania są po to (m.in.) by dowiedzieć się czegoś od mądrzejszych, od osoby która porównuje oryginały oczekiwałbym raczej rozwiania wątpliwości niż stawiania pytań osobom tak mało zorientowanym jak ja.

I nie daruję sobie pytania: czemu praca R. Königa została zakazana w III Rzeszy?

* - cy rok 1988, jako rok wydania jego pracy nie jest aby

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam;

trzeba zwrócić uwagę w jakich czasach io gdzie żyl Macchiavelli. Tak samo jak warunki i zapotrzebowanie stworzyly "Sztukę wojny" Sun Tzu, tak samo i zamieszanie, ilość państw - miast, księstw, zmian na stolcu wladcy, zamieszek stworzyly "Księcia" M.

(...)

Cóż, raczej przychylałbym się do opinii wyrażonej przez Lu Tzy (wpis 25), mniej więcej w tym samym czasie (ok.1498) Girolamo Savonarola popełnia dzieło "Tractato... circa el reggimento et gouverno della Citta di Firenze", i jakoś w nim nie zawarł podobnych idei, zatem owe "zamieszanie" nie wpłynęło na niego w ten sam sposób.

W innym temacie euklides napisał:

Na ogół Machiavellego uznaje się za autorytet w sprawach polityki...

(...)

Czy ja wiem?

Ów autorytet nie potrafił jednak zapewnić sobie stosownego końca swej dobrze rozwijającej się kariery politycznej, i trafił na wygnanie na rodzinną posiadłość w okolicach San Casciano.

Bez wątpienia napisał traktat polityczny, który jest często przytaczany - do dziś. Na ogół w kontekście negatywnym to ja nie wiem czy jest autorytetem politycznym. Napisanie "podręcznika" dla tyrana czy populisty (vide: gran simulatore e dissimulatore). Znaczenie dzieła Machiavellego polega na wyłożeniu wprost zasad na których można oprzeć władzę despotyczną, to koncepcja - principe nuovo.

Atoli zastanowił się ktoś czemu mamy księcia a nie np. króla?

Jakie są związki "Księcia" z Arystotelesem, Cyceronem czy Lizandrem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Machiavelli popełnił też traktat pod tytułem Rozważania nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Tytusa Liwiusza - zatem jakaś jego znajomość antyku musiała istnieć. Swoją drogą w rzeczonej pozycji rozważał kwestie republiki a więc nieco inaczej niż w przypadku Księcia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wspomniał o tym Albinos poprzez cytat z Daviesa...

to jest ciekawe względem recepcji jego dzieł, bo:

"Dwa najobszerniesze polskie opracowania poświęcone autorowi "Il Principe" wyrastają z atmosfery lat pięćdziesiątych. Nie jest też przypadkiem, że z kolei u schyłku XX w., w okresie 'trudnych czasów' dla dyktatur, w badaniach historycznych popularny jest wątek Machiavellego już nie jako twórcy koncepcji racji stanu, jak w pierwszej połowie stulecia w pracach Friedricha Meinecke, lecz przede wszystkim jako autora "Rozważań nad..." i chwalcy republikanizmu, którego myśl wywarła wpływ na późniejsze anglosaskie koncepcje polityczne".

/I, Kąkolewski "W poszukiwaniu 'makiawelskiego momentu',. Metafora księcia jako wielkiego symulanta i aktora u Nicolò Machiavellego i Tomasza Morusa", ""Przegląd Historyczny", T. XCVI, z. 2, 2005, s. 305-306/

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Czy ja wiem?

Ów autorytet nie potrafił jednak zapewnić sobie stosownego końca swej dobrze rozwijającej się kariery politycznej, i trafił na wygnanie na rodzinną posiadłość w okolicach San Casciano.

Bez wątpienia napisał traktat polityczny, który jest często przytaczany - do dziś. Na ogół w kontekście negatywnym to ja nie wiem czy jest autorytetem politycznym. Napisanie "podręcznika" dla tyrana czy populisty (vide: gran simulatore e dissimulatore). Znaczenie dzieła Machiavellego polega na wyłożeniu wprost zasad na których można oprzeć władzę despotyczną, to koncepcja - principe nuovo.

Trochę jednak krzywdzące. Był co prawda po stronie przegranych ale nie tylko on ale również całe jego stronnictwo. Ten traktat polityczny też nie wziął się z powietrza. Machiavelli po prostu uważał że źle się stało że na pewnym etapie swej historii Florencja straciła szlachtę. W tym widział przyczynę upadku poczucia honoru i narodziny nadmiernego cynizmu jaki niesie za sobą chorobliwa pogoń za pieniądzem. W braku szlachty jako warstwy społecznej widzial również słabość armii republik włoskich. Chciał zapewne jej odrodzenia i stąd chęć "zaimportowania" jakiegoś wladcy który pozwolilby na odrodzenie tej warstwy społecznej. Dlatego napisał Księcia. Miało to być pewnie zaproszenie dla kogoś takiego. Częściowo to się tak udało tylko że tym księciem został rodzimy Medyceusz a jego wladza nie niosła w sobie nic rewolucyjnego dalej panował nadmierny kult pieniądza, brak poczucia honoru i słabość militarna.

Te jego poglądy też nie były utopijne. W owym czasie na północy Europy istniało państwo w ktorym istniała bogata burżuazja silna szlachta a jego władca miał i pieniądze i pożądną armię a taki ustrój chciałby widzieć Machiavelli w swojej Florencji. Tym państwem była Burgundia. Inna sprawa że ostatni władca tego państwa (Burgundii) w beznadziejnie głupi sposób roztrwonił możliwości jakie mial z racji wladania tym państwem. To państwo opisał inny pisarz polityczny owych czasów, Commines, który stamtąd pochodził. Jest nieslychanie ciekawą ale wciąż dyskusyjną sprawą czy ci dwaj się ze sobą zetknęli. Faktem jest że Commines jakiś czas przebywał we Florencji i może to pod jego wpływem Machiavelli chciał odrodzenia florenckiej szlachty.

Można się zgodzić że Machiavelli jest przesadnie cyniczny. Jest w tym przeciwieństwem Comminesa który na pierwszym miejscu stawiał poczucie przyzwoitości i że nie wszystko wypada. W przeciwieństwie do Machiavellego nie był zdecydowanym zwolennikiem racji stanu. O ile Machiavelli wywodził się niewątpliwie z tradycji burżuazyjnej to Commines zdecydowanie z tradycji feudalnej w której dominowało poczucie przyzwoitości, przestrzegania norm moralnych i że pieniądz to nie wszystko. Oczywiście na wszystko co napisali należy wziąść poprawkę. Byli w trudniejszej sytuacji niż nasz Długosz, prawie im współczesny. Wywodzący się z litewskich puszcz Jagielloni nie przywiązywali wagi do tego co kto pisze i Długosz mógł sobie pisać co chce. Żaden zachodni władca by mu na to nie pozwolił.

Co do przekonań politycznych to Machiavelli na pewno nie był zwolennikiem jakiejkolwiek autokracji o czym świadczy choćby to że bardzo chciał we Florencji czegoś na wzór ówczesnego parlamentu francuskiego. Chyba najtrafniejszym byłoby stwierdzenie że był zwolennikiem monarchii konstytucyjnej.

Atoli zastanowił się ktoś czemu mamy księcia a nie np. króla?

(...)

To kwestia tłumaczenia. Słowo "il principe" można przetłumaczyć jako "książę" ale również jako "władca". To drugie tłumaczenie jest bardziej w tym przypadku prawidłowe.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trochę jednak krzywdzące. Był co prawda po stronie przegranych ale nie tylko on ale również całe jego stronnictwo.

Przegrana w szerszej kompanii nie zmienia stanu rzeczy - przegranej.

Ten traktat polityczny też nie wziął się z powietrza. Machiavelli po prostu uważał że źle się stało że na pewnym etapie swej historii Florencja straciła szlachtę. W tym widział przyczynę upadku poczucia honoru i narodziny nadmiernego cynizmu jaki niesie za sobą chorobliwa pogoń za pieniądzem.

Problem w tym, że większość badaczy uważa, że ów traktat powstał by wkraść się w łaski rodu Medyceuszy, co nieco się kłóci z konstatacją jak to Machiavelli ubolewa (szczerze) nad upadkiem poczucia honoru... no chyba, że myślał głównie o sobie. Kiedy pytałem dlaczego "książę" to nie chodziło mi o wywód translatorski a o zwrócenie uwagi na ostateczną dedykację - księciu Urbino. Innymi słowy, traktat powstał z całkiem oportunistycznych powodów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Machiavelli nie cieszył się estymą naszych romantyków, Mickiewicz przydał mu tytuł "fałszywego mędrca":

"A z tych mędrców fałszywych, kapłanów Baala i Molocha, i Równowagi, dwóch było najsławniejszych. Pierwszy nazywał się Machiawel, co znaczy z greckiego: człowiek chciwy

wojny; iż jego nauka prowadziła do wojen ustawicznych, jakie były między poganami Grekami. Drugi zaś żyje dotąd, i zowie się Ancillon, co znaczy, z łacińskiego: syn niewolnicy; iż jego nauka prowadzi do niewoli, jaka była u łacinników".

/tegoż, "Księgi narodu i pielgrzymstwa polskiego", Wrocław 1997, s. 12/

A kto spośród Polaków zaliczał się do admiratorów autora "Księcia"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trochę jednak krzywdzące. Był co prawda po stronie przegranych ale nie tylko on ale również całe jego stronnictwo. Ten traktat polityczny też nie wziął się z powietrza. Machiavelli po prostu uważał że źle się stało że na pewnym etapie swej historii Florencja straciła szlachtę. W tym widział przyczynę upadku poczucia honoru i narodziny nadmiernego cynizmu jaki niesie za sobą chorobliwa pogoń za pieniądzem. W braku szlachty jako warstwy społecznej widzial również słabość armii republik włoskich. Chciał zapewne jej odrodzenia i stąd chęć "zaimportowania" jakiegoś wladcy który pozwolilby na odrodzenie tej warstwy społecznej. Dlatego napisał Księcia. Miało to być pewnie zaproszenie dla kogoś takiego. Częściowo to się tak udało tylko że tym księciem został rodzimy Medyceusz a jego wladza nie niosła w sobie nic rewolucyjnego dalej panował nadmierny kult pieniądza, brak poczucia honoru i słabość militarna.

Te jego poglądy też nie były utopijne. W owym czasie na północy Europy istniało państwo w ktorym istniała bogata burżuazja silna szlachta a jego władca miał i pieniądze i pożądną armię a taki ustrój chciałby widzieć Machiavelli w swojej Florencji. Tym państwem była Burgundia.

(...)

A gdzie konkretnie pisał Machiavelli o Burgundii jako wzorcu?

M. przede wszystkim znany jako jako pisarz polityczny, równie często pochylał się nad zagadnieniami wojskowości, i to chyba całkiem wnikliwie i ciekawie, skoro jego dzieła z tego zakresu cieszyły się ciekawością takich postaci, jak: Maurycy Orański, Napoleon I czy wreszcie von Clausewitz.

Słabość włoskich republik upatrywał w wojskach najemniczych (myśl o tym zawarł i w "Il Principe" i w "Istorie Florentine"), w swej krytyce nie omieszkał uciekać się do jawnych fałszerstw. Wedle jego zdania najemnicy często markowali jedynie walkę, podając jako przykład, że w bitwie pod Molinellą (1467 r.) zraniono raptem kilka osób, kiedy zginęło tam 900 osób. Podobnie opisał bitwę pod Anghiari (1440 r.) gdzie najemnik miał zginąć raptem jeden (i to jedynie wskutek upadku z konia), kiedy straty wyniosły tam łącznie ok. 900 osób.

Rozpatrując aspekt obronności stawiał za wzór rzymską armię z poboru. Armii obywatelskiej poświęcił rodzaj memoriału z 1505 r., współcześnie znany pod tytułem: "La cagione dell’ordinanza" (tekst nie zachował się). Jedynym jego dziełem, które wyszło jeszcze za życia autora, było: "Dell’Arte della Guerra". Szczególną uwagę poświecił z jednej strony szwajcarskim najemnikom, a z drugiej organizacji wojskowej władcy Hiszpanii - Filipa II.

Co ciekawe przekonanie o konieczności tworzeniu zaciągu milicyjnego zupełnie nie szło w parze z doświadczeniem osobistym Machiavellego, florencka milicja, którą sam rekrutował w bitwie pod Prato (wrzesień 1512 r.) na widok przeciwnika po prostu dała drapaka.

/za: M.N. Faszcza "Rzymska dyscyplina wojskowa w ujęciu Niccolò Machiavellego", "Zeszyty Prawnicze" UKSW, 14.4, 2014/

A jak się przedstawiał pogląd Machiavellego na religię i religijność?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

A gdzie konkretnie pisał Machiavelli o Burgundii jako wzorcu?

Tomusiał pisać?

Wkażdym razie jego ideałem politycznym była Toskania w której oprócz bogatej burżuazji miała być waleczna szlachta bez której, przynajmniej według jego mniemania, nie można było mieć porządnej armii. Wzorem dla niego mogła być Flandria gdzie była i bogata burżuazja i szlachta, ta ostatnia co prawda pochodzenia francuskiego. Bardzo prawdopodobne że taki pogląd ukształtował się u niego podwpływem Comminesa, który dokładnie znał stosunki jakie panowały we Flandrii.Faktem jest że Commines wielokrotnie przebywał w tych czasach we Florencji.Historycy co prawda usilnie, ale też i daremnie, szukali jakichkolwiek wskazówek czy ci dwaj się spotkali. Nie znaleźli żadnych na to śladów co niczego nie przesądza. W końcu obydwaj byli wytrawnymi politykami i jeżeli ichspotkania wymagały na przykład zachowania tajemnicy to na pewno nikt o nich niemiał zielonego pojęcia.

M. przede wszystkim znany jako jako pisarzpolityczny, równie często pochylał się nad zagadnieniami wojskowości, i tochyba całkiem wnikliwie i ciekawie, skoro jego dzieła z tego zakresu cieszyłysię ciekawością takich postaci, jak: MaurycyOrański, NapoleonI czy wreszcie vonClausewitz.

Słabość włoskich republik upatrywał w wojskachnajemniczych (myśl o tym zawarł i w "Il Principe" i w "Istorie Florentine"), w swej krytyce nie omieszkał uciekać się dojawnych fałszerstw. Wedle jego zdania najemnicy często markowali jedynie walkę,podając jako przykład, że w bitwie pod Molinellą (1467 r.) zraniono raptemkilka osób, kiedy zginęło tam 900 osób. Podobnie opisał bitwę pod Anghiari(1440 r.) gdzie najemnik miał zginąć raptem jeden (i to jedynie wskutek upadkuz konia), kiedy straty wyniosły tam łącznie ok. 900 osób.

Rozpatrując aspekt obronności stawiał za wzórrzymską armię z poboru. Armii obywatelskiej poświęcił rodzaj memoriału z 1505r., współcześnie znany pod tytułem: "La cagione dell’ordinanza" (tekst nie zachował się). Jedynym jego dziełem,które wyszło jeszcze za życia autora, było: "Dell’Arte dellaGuerra". Szczególną uwagę poświecił zjednej strony szwajcarskim najemnikom, a z drugiej organizacji wojskowej władcyHiszpanii - Filipa II.

Co ciekawe przekonanie o konieczności tworzeniuzaciągu milicyjnego zupełnie nie szło w parze z doświadczeniem osobistymMachiavellego, florencka milicja, którą sam rekrutował w bitwie pod Prato(wrzesień 1512 r.) na widok przeciwnika po prostu dała drapaka.

Powyższa wypowiedź jest przykładem myślenia systemowego a rozwiązania systemowe mają wtym przypadku trzeciorzędne znaczenie. Trudno mieć pretensje do Machiavellego że pisał traktaty z dziedziny wojskowości. Ale też on sam z pewnością nie wierzył w możliwość utworzenia silnej armii która byłaby oddana Toskanii bez dzielnej i oddanej szlachty. Tu na nic były najlepsze rozwiązania systemowe, czyli zorganizowanie wojsk w ten czy inny sposób. Wojska takie siakie lub owakie żeby nawet były najlepiej i najmądrzej zorganizowane to i tak byłyby do niczego z powodu brakuodpowiedniego materiału ludzkiego na żołnierza. By coś zorganizować to należy mieć odpowiednich do tego ludzi a rozwiązania systemowe są tutaj mniej ważne.Zresztą wymyślenie doskonałego systemu nie było dla Toskańczyków problemem.Inteligentnych ludzi tam na pewno nie brakowało.

Poza tym powyższa wypowiedź jest wątpliwa również i z innego powodu. Włochy XV i XVI-wieczne są przykładem że system to sprawa drugo-, a nawet trzeciorzędna. Przecież armia szwajcarska nie była zorganizowana w żaden system. Oni nie mieli nawet oficerów.O wartości tej armii decydowali żołnierze z których ona się składała i to im zapewniało sukcesy na polach bitew. Pewnie że w bitwie stawali według jakiegośporządku ale nie z góry przemyślanego przez jakiś wybitny umysł. Nie chcę powiedzieć że jest to jakiś przykład który warto naśladować, bo zawsze warto żeby organizacja wojska, jego uzbrojenie, taktyka, były przemyślane. Ale XV i XVI wiek to przykład, skrajny co prawda, ale daje nam go historia, że o jakości armii decydowała jakość żołnierza a nie system.

Co do poglądów politycznych Machiavellego to można sięgnąć choćby do Le Istorie Fiorentine i do jego refleksji na temat skutków jakie za sobą pociągnęło powstanie Ciompich. Nakońcu drugiej księgi pisze „Na skutek tego [powstania Ciompich] Florencja wyzbyła się nie tylko herbów szlacheckich, ale też szlachetność utraciła wszelką”

Na początku zaś księgi trzeciej można przeczytać m.in.:

„We Florencji, kiedy zwyciężył lud, wyższe stany zostały wykluczone z rządu.Usunięci patrycjusze [chodzi tu o szlachtę], jeżeli chcieli odzyskać udział w rządzie, musieli nie tylko zmienić swe poglądy, ale i sposobem życia upodobnić się do ludu i takimi tez okazać sięna zewnątrz. Stąd przyszło do zmiany herbów, tytułów i nazwisk rodowych, co szlachta i możni czynili aby upodobnić się do ludu. Wygasła stąd odwaga rycerska i szlachetność ducha, jaką odznaczały się wyższe stany, a w ludzie,gdzie cnót tych nie było, nie mogły się odrodzić. Toteż Florencja stawała sięcoraz bardziej upadła i uniżona.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tylko nie wiem czyja to wypowiedź cierpi na skazę "systemowości", nie wiem na czym ona polega i dlaczego rozwiązania systemowe mają trzeciorzędne znaczenie, nie wiem też które są pierwszorzędne a jakie drugorzędne. To opinia euklidesa czy M.? Patrycjusze to niekoniecznie szlachta, co zresztą wynika z dalszej części zdania które przytacza euklides: "co szlachta i możni czynili".

W sumie to niezbyt pojmuję o czym tu napisał euklides.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Tylko nie wiem czyja to wypowiedź cierpi na skazę "systemowości", nie wiem na czym ona polega i dlaczego rozwiązania systemowe mają trzeciorzędne znaczenie, nie wiem też które są pierwszorzędne a jakie drugorzędne.

System tutaj to jest inaczej forma organizacji. Nie ona jest najważniejsza a ludzie którzy ją tworzą. Armia może być jak najlepiej zorganizowana a będzie do niczego jeżeli będzie miała byle jakich żołnierzy. Natomiast armia szwajcarska nie była zorganizowana wówczas w jakiś przemyślany system a mimo to była świetna bo miala dobrych żołnierzy.

To opinia euklidesa czy M.? Patrycjusze to niekoniecznie szlachta, co zresztą wynika z dalszej części zdania które przytacza euklides: "co szlachta i możni czynili".

W sumie to niezbyt pojmuję o czym tu napisał euklides.

W każdym razie z całości wynika że Machiavelli uważał iż powodem słabości militarnej Florencji był brak szlachty.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W każdym razie uważał, że słabością obronną państw włoskich byli najemnicy, jak i różnice pomiędzy państwami opartymi na twierdzach a tymi opartymi na innych elementach organizacyjnych. M. podziwiał ówczesnych "szwajcarów", którzy to niewiele mieli wspólnego ze szlachtą i herbami w porównaniu do sytuacji na "włoskim bucie". A już doszedł euklides jaki był skład patrycjatu?

Jak się coś cytuje, wypada podać z czego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.