Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Nasza 1. SBS w Holandii

Rekomendowane odpowiedzi

Albinos   

Mamy już temat zarówno o całej operacji M-G jak i o samym Arnhem, teraz jednak skupmy się na działaniach li tylko naszej 1. SBS w rejonie Driel i Oosterbeek, a także na jej działaniach po zakończeniu operacji M-G aż do powrotu na Wyspy. Jak oceniacie postawę naszych żołnierzy w walkach na terenie Holandii, czy zrobili wszystko co byli w stanie, czy może ich możliwości nie zostały w pełni wykorzystane? Czy pozostawienie ich w Holandii po M-G miało sens?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
Jak oceniacie postawę naszych żołnierzy w walkach na terenie Holandii, czy zrobili wszystko co byli w stanie, czy może ich możliwości nie zostały w pełni wykorzystane?

Polacy spełnili swoje zadanie w zupełności, wykazując się przy tym niesamowitą determinacją i męstwem. Pamiętajmy, że nasi skoczkowie przeżyli takie masakry, jak lądowanie pod Driel ("przed nami ściana ognia"), przeprawa przez Ren pod ciężkim ogniem wroga czy też lądowanie rzutu szybowcowego na farmie Johannahoeve 19 września. Chociaż wyżsi dowódcy brytyjscy nie odnosili się przychylnie do działań brygady, jak i do samego gen. Sosabowskiego, to ci, którzy mieli z nami żołnierzami bezpośrednią styczność w walce (jak chociażby gen. Urquhart), bardzo podziwiali naszą postawę i wkład w walkę, a zwłaszcza w ewakuację 1. DPD. Przypomnę, że to nasi żołnierze jako ostatni wycofali się z Oosterbeek, osłaniając odwrót wojsk brytyjskich i to właśnie ta ariergarda została spisana przez sztabowców na straty.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Polacy spełnili swoje zadanie w zupełności,

Zależy też co rozumieć pod terminem "zadania 1. SBS podczas operacji Market-Garden". Jeśli wsparcie działań dywizji Urquharta to jak najbardziej tak, ale jeśli brać pod uwagę także to co mówił na jednej z odpraw (bodajże 12 września) dowódca 1. DPD, to można się zastanowić nad tym, czy 1. SBS wypełniła swoje zadania w 100%. Wszak Urquhart mówił, iż w razie niezdobycia mostu przez Brytyjczyków dokonać tego mają Polacy. Jednak plany Roya można uznać za mrzonkę, gdyż nasza Brygada na pewno nie miała większych szans na sukces w tej materii od "Czerwonych Diabłów".

wykazując się przy tym niesamowitą determinacją i męstwem.

Określenie nadane przez dziennikarzy, "cholerne/przeklęte polskie SS", naszej Brygadzie jest wystarczającym komentarzem w tej sprawie. Tak jak można narzeka, że 1. SBS była najgorzej przygotowaną jednostką powietrznodesantową aliantów, tak nie można jej absolutnie zarzucić iż podczas M-G, a także w okresie późniejszym, nie zrobiła wszystkiego co w jej mocy.

Pamiętajmy, że nasi skoczkowie przeżyli takie masakry, jak lądowanie pod Driel ("przed nami ściana ognia")

Tak, rozdział o podobnym tytule, a konkretnie "Wielka ściana ognia i stali: 21 września 1944, 16.45-17.30", w książce Georga Cholewczynskiego robi ogromne wrażenie. Tak sugestywnego opisu, przedstawiającego operację desantu rzutu spadochronowego, nie czytałem w życiu.

przeprawa przez Ren pod ciężkim ogniem wroga

A konkretnie przeprawy przez Ren. Pierwsza miała miejsce w nocy z 22/23 września, a druga z 23/24. Jeśli dodamy do tego jeszcze przeprawę w ramach operacji Berlin to wyjdą nam trzy przeprawy przez Ren.

Przypomnę, że to nasi żołnierze jako ostatni wycofali się z Oosterbeek, osłaniając odwrót wojsk brytyjskich i to właśnie ta ariergarda została spisana przez sztabowców na straty.

Na straty? Co przez to rozumiesz?

Ciekawą sprawą jest to, iż nasza Brygada została pozbawiona części swojej artylerii, co było spowodowane brakiem dostatecznej ilości szybowców. Kto wie jaki wpływ na walki miała by ta brakująca część Brygady.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
Zależy też co rozumieć pod terminem "zadania 1. SBS podczas operacji Market-Garden".

Chodzi mi właśnie o wsparcie 1. DPD i umożliwienie ewakuacji jej resztek.

Na straty? Co przez to rozumiesz?

Mam na myśli posłużenie się Polakami jako strażą tylną w Transvalii- o którą nikt nie zadbał, by po osłonięciu odwrotu Brytyjczyków sama dołączyła do pochodu czekających na ewakuację. Pozwolę sobię zacytować Cholewczyńskiego:

"Było już późno, minęła północ i żołnierze 8. Kompanii zaczęli się niecierpliwić. Od godziny w pobliżu Transvalii nie przeszedł żaden brytyjski żołnierz. Goniec wciąż się nie zjawiał. (...) Czy 8. Kompania jako straż tylna została spisana na straty? Smaczny i jego ludzie trwali na swoich pozycjach, w pełni świadomi, że każda minuta oczekiwania zmniejsza ich szansę na przeprawę przez rzekę".

"Rozdarty Naród: Polska brygada spadochronowa w bitwie pod Arnhem", George Cholewczynski, str. 275-276.

Historia skończyła sie tak, że po ponad 2 godzinach oczekiwania na gońca por. Smaczny na własną rękę opuścił ze swoimi ludźmi stanowiska i ruszył w stronę rzeki. Podobna historia spotkała oddział por. Bossowskiego i wielu innych. A wielu spisanych tak na straty dostało się do niewoli.

Ciekawą sprawą jest to, iż nasza Brygada została pozbawiona części swojej artylerii, co było spowodowane brakiem dostatecznej ilości szybowców. Kto wie jaki wpływ na walki miała by ta brakująca część Brygady

Mogę tylko spekulować, ale wydaje mi się, że wsparcie artylerii brygady pozwoliłoby sprawniej przeprowadzić wszystkie przeprawy przez Ren o których wyżej wspomniałeś, przy mniejszych stratach. Z pewnością artyleria w jakiś sposób osłoniła by żołnierzy.

Czy pozostawienie ich w Holandii po M-G miało sens?

Taki sam sens, jak pozostawienie 82. DPD i 101. DPD (z tym, że ta druga przeniosła się na pozycje na "Wyspie"). Owszem, uważam to za marnowanie żołnierza elitarnego- spadochroniarza, ale cóż poradzić, alianci cierpieli na brak odwodów do luzowania tych oddziałów, a Polakom, w moim mniemaniu, nie należała się taryfa ulgowa w stosunku do amerykańskich spadaków.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Chodzi mi właśnie o wsparcie 1. DPD i umożliwienie ewakuacji jej resztek.

Domyślam się, jednak o ile to pierwsze było jej zadaniem od samego początku, o tyle drugie "urodziło" się z czasem.

Mam na myśli posłużenie się Polakami jako strażą tylną w Transvalii- o którą nikt nie zadbał, by po osłonięciu odwrotu Brytyjczyków sama dołączyła do pochodu czekających na ewakuację. Pozwolę sobię zacytować Cholewczyńskiego:

Ejże, nie tylko Polacy zostali w ten sposób po "niemieckiej" stronie Renu. Wielu Brytyjczyków także dostało się do niewoli. Już bez przesady z tym "spisywaniem na straty", ktoś musiał spełnić to zadanie, a że przy okazji padło i na naszych rodaków... walczyli razem z Brytyjczykami, razem z nimi ginęli to i część z nich została z nimi.

Mogę tylko spekulować, ale wydaje mi się, że wsparcie artylerii brygady pozwoliłoby sprawniej przeprowadzić wszystkie przeprawy przez Ren o których wyżej wspomniałeś, przy mniejszych stratach. Z pewnością artyleria w jakiś sposób osłoniła by żołnierzy.

Nie jestem przekonany co do tego wsparcia przy przeprawie. To raczej nie była artyleria umożliwiająca wsparcie tego typu operacji. Przeglądam sobie teraz strukturę organizacyjną 1. SBS i poza 6-cio funtówkami, 75 mm-owymi Howitzerami i moździerzami, nasza Brygada nie dysponowała raczej wielkich rozmiarów artylerią. Tym bardziej, że wymiana ognia z Niemcami mogła zakończyć się wcale niemałymi stratami zarówno wśród tych na rzece jak i tych na brzegu. Prędzej już spodziewałbym się, iż umożliwiłaby ta artyleria znacznie skuteczniejsze utrzymanie swoich pozycji w Driel, czy też gdyby trafiła na drugą stronę rzeki zwiększyła by szanse 1. DPD i tej część naszej 1. SBS, która dotarła do Oosterbeek, na znacznie twardszą obronę. Jednak jak słusznie zauważyłeś, to tylko spekulacje.

Co do pozostawienia Brygady w Holandii w rejonie Neerlo po M-G. Alianci istotnie mogli mieć problemy z zapełnieniem tego odcinka frontu, co nie zmienia jednak faktu, że podobnie jak dywizje Gavina i Tylora, 1. SBS została użyta niezgodnie z jej przeznaczeniem. Spadochroniarze jako formacja, bądź co bądź, elitarna, nie za bardzo nadają się do pełnienia roli typowo liniowej jednostki piechoty. Gen. Sosabowski w swoich wspomnieniach pisał, iż służba w Holandii już po M-G nie była dobrym pomysłem. jedyny plus tego pobytu ponadprogramowego w kraju tulipanów to, przynajmniej jak dla mnie, nawiązanie bliższej współpracy z 82. DPD.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   

Odświeżam temat. Wg. szefa sztabu 1. SBS, mjr. Ryszarda Małaszkiewicza, rola polskich oddziałów przeprawionych przez Ren (przypomnę- 3. Batalion, część żołnierzy z dywizjonu przeciwpancernego- tą, która skakała pod Driel- i część sztabu brygady) była czysto symboliczna. Jego zdaniem polscy żołnierze przeprawieni przez rzekę mieli podzielić los brytyjskich towarzyszy bez żadnego uzasadnienia taktycznego i operacyjnego. Tak więc, zdaniem Małaszkiewicza, te skromne mimo wszystko siły przerzucono do Oosterbeek tylko po to, by dodać otuchy walczącym "czerwonym diabłom". Jestem ciekaw, jak się do tego odniesiecie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Jestem ciekaw, jak się do tego odniesiecie?

Jest w tym sporo racji. Bo jakie wsparcie mogła dla okrążonej 1. DPD stanowić ta niewielka przecież liczba polskich żołnierzy. Poza tym, że jako tako wzmocnili na krótki okres czasu obronę okrężną Brytyjczyków, to tylko czysto psychologiczne, że jest jeszcze nadzieja. Przecież wystarczy wspomnieć jak reagowały "Czerwone Diabły" na pojawienie się Polaków.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Tak, rozdział o podobnym tytule, a konkretnie "Wielka ściana ognia i stali: 21 września 1944, 16.45-17.30", w książce Georga Cholewczynskiego robi ogromne wrażenie. Tak sugestywnego opisu, przedstawiającego operację desantu rzutu spadochronowego, nie czytałem w życiu.

Ja natomiast polecam opis walk w Oosterbeek oczami polskiego spadochroniarza w autobiograficznej powieści Kazimierza Kordasa "Zmaganie" (Warszawa 1972). Sama powieść też zresztą jest świetna :!:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Dwie interesujące strony odnośnie 1. SBS w Holandii:

- OdB wraz ze stratami jakie poniosły poszczególne bataliony: http://www.pegasusarchive.org/arnhem/frames.htm ;

- strona z nazwiskami wszystkich poległych, wraz z datą i miejscem śmierci: http://www.marketgarden.com/2010/UK/frames.html .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.