Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
mch90

Most w Remagen

Rekomendowane odpowiedzi

mch90   

Czyli słynny "ostatni most na Renie". Porozmawiajmy na temat tego dość znanego za sprawą mediów i propagandy wojskowej wydarzenia. Omówmy zatem samą akcję zdobycia mostu- ile w tym było zwykłego fartu, a także zastanówmy się nad znaczeniem mostu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Na pewno most miał dla Niemców spore znaczenie, skoro do momentu jego zawalenia się za wszelką cenę starali się go zniszczyć (płetwonurkowie Skorzennego, bombowce Arado, Ju-88, V-2).

Co do samego zdobycia mostu. Wydaje mi się, że o jego zajęciu zadecydował szybki atak Amerykanów i to, że mieli sporo szczęścia. To nie była żadna genialnie obmyślona akcja, ot pod wpływem impulsu wbiegli na most, a że mieli cholernie dużo szczęścia to już inna sprawa. Most był już przygotowany do wysadzenia. Tyle że ładunki, które wybuchły, miały za słabą moc. Jednak gdyby nie to, że Amerykanie już wkraczali na niego to całkiem możliwe, iż Niemcy mogliby zrobić coś, co doprowadziłoby do zawalenia się mostu. Poza tym, zawsze był to jakiś przyczółek mostowy. W momencie gdy się zawalił, alianci dysponowali już bodajże 6 mostami pontonowymi w okolicy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   

Rzeczywiście amerykański przyczółek przysparzał duże kłopoty Niemcom, jednak Amerykanie wyszli naprzeciwko położonych na wyżynach gęstych lasów, które zdecydowanie nie stanowiły terenu sprzyjającego natarciu. Niemniej Niemcy, głównie Hitler (który panicznie bał się możliwości przeprawienia się aliantów przez Ren, ostatnią poważną przeszkodą na drodze do serca Niemiec), dostrzegli olbrzymie zagrożenie, toteż w zagrożony odcinek wysłali pokaźne siły z innych, co ułatwiło zadanie Montgomery'emu parę tygodni później. Warto dostrzec o sprzęcie, jaki Niemcy użyli do zniszczenia mostu- od jednostek pancernych, przez wymienione przez Ciebie bombowce, 11 rakiet V2, samoloty odrzutowe, oddziały płetwonurków a nawet ciężki moździerz 540-mm "Karl".

Co ciekawe, Model wykluczył możliwość ataku na Remagen właśnie ze względu na ukształtowanie terenu rozciągającego się po drugiej stronie Renu, toteż rejon ten był niemalże pozbawiony obrony. To był olbrzymi błąd, który drogo go kosztował.

Również się zgadzam, że zdobycie mostu w Remagen nie było żadnym finezyjnym wyczynem, tylko śmiałą akcją, której sprzyjało szczęście- dużo szczęścia, chociażby w chwili odpalenia pierwszych ładunków na moście. Chociaż szybkiemu natarciu kompanii por. Timmermana nie można odmówić braku odwagi i szybkości działania, pomimo początkowego wahania (zresztą, co się dziwić, gdy widzisz i słyszysz odpalane ładunki wybuchowe na moście, który jest Twoim celem). McKee pisze, że por. Timmerman "z trudem nakłonił żołnierzy do ataku na most", którzy z ociąganiem zerwali się dwójkami, trójkami i ruszyli za nim.

Chociaż prasa rozpisywała się na temat "bezprecedensowego zdobycia mostu" trzeba pamiętać, że o wiele bardziej udaną akcję przeprowadził parę miesięcy wcześniej batalion Cooka, bez pomocy szczęścia i z większą finezją.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   

Wznawiając temat, jak sądzicie, czy zdobycie mostu w Remagen przyśpieszyło koniec wojny na Zachodzie, jeśli nie w Europie w ogóle?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

W Europie na pewno nie, Front Wschodni pukał juz do wrót Rzeszy nad Odrą. To spowodowalo, że Alianci mogli bez przeszkód dotrzeć tam gdzie chcieli, ale końca wojny nie przyspieszylo. Wszak za kilka miesięcy(najwyżej 4), Armia Czerwona dotarłaby wszędzie, na całe Niemcy i nic na to n ie mogloby wpłynąć, no chyba że Niemcy broniliby się w Norwegii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   
To nie była żadna genialnie obmyślona akcja, ot pod wpływem impulsu wbiegli na most

Rozkaz zdobycia mostu został wydany przez generała Williama Hoge'a, dowódcę Combat Command B wydzielonego z 9 DPanc.

Most był już przygotowany do wysadzenia. Tyle że ładunki, które wybuchły, miały za słabą moc.

No właśnie był nie do końca przygotowany. Głównie przez to, że dostarczono zbyt słaby materiał wybuchowy, górniczy Donarit. A koniec końców przewody łączące je z zapalarką zostały najprawdopodobniej zniszczone przez amerykański pocisk i zdetonowany został dopiero (w skądinąd dość dramatycznych okolicznościach) ładunek rezerwowy - i to on okazał się za słaby.

Jednak gdyby nie to, że Amerykanie już wkraczali na niego to całkiem możliwe, iż Niemcy mogliby zrobić coś, co doprowadziłoby do zawalenia się mostu.

Na przykład co? ;)

Jak na mój gust zdobycie mostu w Remagen było w zasadzie bez wyczuwalnego znaczenia strategicznego, co najwyżej z prestiżowym. Z ciekawostek można jeszcze dodać, że Amerykanie zdobyli w Remagen niemiecką tajną broń - baterię wyrzutni rakiet przeciwlotniczych Foehn - w rezultacie tego dowódca baterii, oblt. Peters, został na osobisty rozkaz Hitlera skazany na śmierć.

A tak a propos - jakie były amerykańskie straty podczas samego już zdobywania mostu? Bo kilka książek na on temat czytałem, ale wszędzie pominięte były milczeniem?

Pzdr

Grzesiu

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
A koniec końców przewody łączące je z zapalarką zostały najprawdopodobniej zniszczone przez amerykański pocisk

Istnieje teoria wysnuta przez Amerykanów, że kabel głównego ładunku wybuchowego mógł przeciąć Polak, pracownik kolejowy z Erpel.

A tak a propos - jakie były amerykańskie straty podczas samego już zdobywania mostu?

Autor artykułu "Cud nad Renem" (ostatnie wydanie specjalne, "lądowe" Militaria XX Wieku) pisze wprost wprost: "Kompania A nie miała strat przy przekraczaniu mostu Ludendorffa". Zaczęły się one pojawiać na wschodnim brzegu Renu, zwłaszcza podczas zdobywania wzgórza Erpeler Ley (nazwane też "Flak Hill") oraz "Suicide Cliff" (Klif Samobójców).

Jak na mój gust zdobycie mostu w Remagen było w zasadzie bez wyczuwalnego znaczenia strategicznego, co najwyżej z prestiżowym.

Być może, ale jednak amerykański przyczółek w Remagen odciągnął znaczne siły niemieckie od miejsc desantu 21. GA (Xanten, Wesel) i 3. Armii (Oppenheim). Poza tym, dzięki Remagen możliwe stało się zamknięcie w kotle 300 tysięcy niemieckich żołnierzy broniących Zagłębia Ruhry miesiąc później. Nie bez powodu, moim zdaniem, pisze się, że w ciągu kilku godzin most w Remagen stał się najważniejszym mostem w Europie- przynajmniej Zachodniej.

Rozkaz zdobycia mostu został wydany przez generała Williama Hoge'a, dowódcę Combat Command B wydzielonego z 9 DPanc.

Jednak dopiero na rozkaz gen. Leonarda, d-cy dywizji, na drugi brzeg Renu została przerzucona cała CCB. Przez kilka pierwszych godzin od ustanowienia wątłego przyczółka na wschodnim brzegu Renu przez kompanię A i 14 czołgów wspierających, przyczółka mostowego bronił zaledwie jeden batalion naciskany zewsząd przez Niemców, zdeterminowanych odzyskać pozycje. Dopiero wtedy gen. Leonard powiadomił o swoim sukcesie sztab korpusu, a informacja błyskawicznie rozeszła się po kierownictwie SHAEF.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
marcin29   

Pamiętacie ten amerykański film fabularny o zdobyciu tego mostu,gdy go ostatnio oglądałem to przyjąłem to dzieło jako komedie SF,takiej propagandy to kino radzieckie by się nie powstydziło

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   

Jakiej propagandy? The Bridge at Remagen to moim zdaniem całkiem niezły film jak na owe czasy, z powstaniem którego wiąże się zresztą równie pasjonująca historia - kręcony był w Czechosłowacji w roku 1968. Przywiązano w nim sporą uwagę do realiów, z wybudowaniem makiety kościoła św. Apolinarego włącznie. I warto zwrócić uwagę na sceny walk miejskich - one są kręcone w prawdziwym mieście i walą się tam prawdziwe domy... Szczerze mówiąc 100 razy wolę "Most w Remagen" od nadętego balonika "Szeregowca Ryana".

Pzdr

Grzesiu

PS Mch90, dzięki za szczegóły.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Tak, ale nie było tam słowa o próbie bombardowania. Cały czas tylko mówili:''Proszę o bombowce''. Nudny, wielkie sukcesy odnosili Amerykanie walcząc z Volkssturmem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   

Nie za bardzo wiem, Andrea$ie, o co chodzi z tą próbą bombardowania? Bombardowania mostu? Filmu niestety nie widziałem, choć wiem, że to klasyka gatunku. Na pewno pod względem trzymania się faktów historycznych jest dużo lepszy od "Złota dla zuchwałych", choć i to dzieło darzę sentymentem. Niemniej, chyba to nie jest temat, by omawiać stare, amerykańskie filmy wojenne. ;)

wielkie sukcesy odnosili Amerykanie walcząc z Volkssturmem.

Napomknąłeś temat sił niemieckich broniących Remagen i przeprawy mostowej. Jak podaje McKee ("Wyścig do Renu", str. 272) w skład sił obrońców wchodziło 120 saperów kpt. Fresenhahna, 36-osobowy pluton pilnujący mostu, złożony w dużej mierze z rekonwalescentów, 180 młodzików z HJ, 500 członków Volkssturmu, 120 Rosjan i ok. 220 żołnierzy z obsługi dział plot pod wspólną komendą kpt. Bratgego. Jednak do 7 marca szeregi Volkssturmu w Remagen przerzedziły się i ostało się z nich ostatecznie 6 żołnierzy. Podobnie w "niewyjaśnionych okolicznościach" znikali artylerzyści.

Co ciekawe, taki stan rzeczy można zawdzięczać Modelowi który upierał się, że Remagen nie jest zagrożone i nie potrzebuje większych sił do jego obrony. Feldmarszałek był zdania, że Amerykanie nacierają na Bonn i nie zwrócą większej uwagi na tamto miasto. Innego zdania był d-ca odcinka broniącego Remagen, gen. von Zangen.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Chodziło o film. Na filmie pokazano bohaterskie zmagania Amerykanów z Volkssturmem. Nie pokazano próby bombardowania mostu, przynajmniej tak to wyglądało na filmie. Pokazano natomiast bombardowanie ze strony Amerykanów. Ale mimo to jeden z lerpszych filmów, na równi stawiam go z ''O jeden most za daleko''. Bardzo dobry film, chociaż...

Widzę, że mamy podone poglady na termat ''Kelly's Heroes'' ;) .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   
Tak, ale nie było tam słowa o próbie bombardowania.

Jakiego bombardowania?! 7 marca?

Co do ilości żołnierzy broniących mostu, są niewielkie rozbieżności. Z twórczości własnej:

Dowódcą mostu, jak i obrony Remagen został w listopadzie 1944 czterdziestoletni nauczyciel z wykształcenia, żołnierz od 1924 roku z zawodu, Hauptmann Willy Bratge, weteran kampanii w Polsce, Francji i Rosji, który do Remagen trafił po ciężkim zranieniu w sierpniu na froncie wschodnim. Miał po rozkazami kompanię zabezpieczenia w liczbie 36 żołnierzy, głównie rekonwalescentów ze szpitala polowego uzbrojonych w zdobyczną broń. Za zniszczenie mostu odpowiadał blisko pięćdziesięcioletni weteran I Wojny Światowej, Hauptmann Karl Friesenhahn mający pod sobą 120 osobowy batalion saperów. Do tego dochodziło 200-220 żołnierzy obsługujących artylerię przeciwlotniczą w Remagen, wokół mostu i na Erpeler Ley, 50-100 (wg innych danych aż 500) członków Volkssturmu, 180 Hitlerjungen i 120 wschodnich ochotników.

A tak w ogóle, to pierwszy amerykański żołnierz na wschodnim brzegu nosił nazwisko Drabnik czy Drabik, bo spotkałem obie wersje?

Pzdr

Grzesiu

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

''Pierwszy rzucił się na ocalały most szeregowiec Alex Drabik, który klął w macierzystym języku polskim bardzo dobrze, choć innych słów już nie znał, gdyż od dziecka wychowywał się w Holland w stanie Ohio.''

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Panc   
A tak a propos - jakie były amerykańskie straty podczas samego już zdobywania mostu? Bo kilka książek na on temat czytałem, ale wszędzie pominięte były milczeniem?

Pzdr

Grzesiu

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/...sstherhine.aspx

"some" miażdżyca -gdzieś to miałem .

Juz w domu -zgadza się mam interesujący bookmark -15 bez wyszczególnienia w KIA i wounded ale jest-str.21:

http://64.233.169.104/search?q=cache:l5-CS...lient=firefox-a

pozdr

PS Drabik* nie był "zwykłym żołnierzem "(stopień może mylić ) to squad leader Company A, 27th Armored Infantry Battalion.

*Distinguished Service Cross

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×