Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Wojna Obronna 1939r. w/g ciebie

Rekomendowane odpowiedzi

Smardz   

Krótko mówiąc tam gdzie atakowały 3 dywizje nie mieliśmy psa z kulawą nogą a potem doraźnie przysłano 1 mobilną-konną brygadę ?

Wyobraźmy sobie teraz że idące na Nowy Sącz 3 niemieckie dywizje już na przełęczach górskich próbuje powstrzymać 1,5 dywizji pieszej a zatem 3 brygady.

Teren powoduje że niemiecka przewaga techniczna niewiele znaczy-Niemcy nie powinni dotrzeć do Nowego Sącza.

Niemieckie 2 dywizje szybkie plus piechota szły "drogą" Trstena - Jabłonka. Stamtąd idą odgałęzienia.

Na odcinku od szeroko pojętego Nowego Targu, po Maków Podh. teren nie uniemożliwia operacji czołgów. Tam musiała by stać okopana co najmniej dywizja a druga w odwodzie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
GP_mars   

Nie był to też bajzel, tylko próba maskowania zamiarów operacyjnych. Bo zadaniem XXII KPanc było zamknięcie południowego skrzydła Armii Kraków w kotle w rejonie Krakowa przez wyjście w rejon Bochni. Ale działał on w ramach 14 Armii dla której ważniejszym i pierwszym zadaniem było odzyskanie niezniszczonego Górnego Śląska.

Nie chce mi się szukać dalej po książkach. Wychodzi na to, że faktycznie gmatwanie z XXII korpusem może być celowe.

Na stronie Lexikon der Wehrmacht podano datę zmobilizowania XXII Armeekorps - 26 sierpnia 1939 r., oraz status motorisiert. Wywnioskować można, że korpus ten został powołany doraźnie poza etatami. W innej rozpisce rozwinięcia mobilizacyjnego do kampanii wrześniowej nie jest wymieniony jako motorisiert. Aby ustalić stan faktyczny, trzeba by pewnie sięgnąć do dokumentów źródłowych co jest niemożliwe.

Generalnie tworzenie ad-hoc jednostek nie wymienionych w etatach po to by zmylić przeciwnika, jest oznaką początku burdelu, na którego końcu są szumnie zwane Panzerkorps-y, które często miały 1-2 bataliony czołgów (jedną Dpanc z pułkiem czołgów, który miał 1 lub 2 bataliony czołgów).

Jeśli Manstein tak pisał, to po prostu sytuację z lat 42 i potem przesunął wstecz.

Manstein był ojcem chrzestnym tej operacji, stąd stosowane jego notacji czyni ten plan dużo czytelniejszym. Jeżeli on nazywa korpus górskim, to należy myśleć o nim jako o górskim, jeżeli pancernym to pancernym, bez względu na formalne nazwy, bo to bardziej oddaje ich funkcje i zadania w operacji.

Niekoniecznie. Uważam za niedopuszczalne stosowanie dowolnego nazewnictwa dla jednostek. Korpus albo był pancerny albo nie. Ten w 1939 r. mógł być co najwyżej zmotoryzowany.

Manstein nie jest tu zresztą w żadnym stopniu wyrocznią. Sprawdziłem, w przypadku przyporządkowania oddziałów do korpusów w 14 armii myli się solidnie. Wystarczy spojrzeć na 1, 2 i 3 dywizję górską. Do 2 września 3DG była w XVIII korpusie potem w XXII korpusie - z którego przed bitwą pod Tomaszowem Lubelskim znika (nie chce mi się sprawdzać kiedy i gdzie ją przesunięto). 2DG podporządkowano XVIII korpusowi 2 września.

Tymczasem Manstein wymienia, że XVIII korpus składał się z 2DG i 3DG, podczas gdy te dywizje nie wchodziły w skład XVIII korpusu jednocześnie (!!!). Pod Lwowem XVIII korpus składa się 1DG i 2DG.

Większość generalicji pisała pamiętniki w latach 50tych kiedy jeszcze dostęp do archiwów był dla nich niemożliwy. Wspomnienia mogą być oparte wyłącznie na notatkach prywatnych oraz pamięci piszących. Stąd błędy się zdarzają. Guderian się we wstępie do tego przyznał. Manstein jest jeszcze mniej skłonny do przyznawania się do możliwości pomyłek niż Guderian.

Nie krytykowałbym też Jurgi. Akurat to co faktycznie składało się na te korpusy było zmienne w czasie.
W mapce na 304 stronie pokazuje bitwę graniczną, w której 2 Pancerna, 4 Lekka i 3 Górska wchodziły w skład XVIII korpusu. Powinno być takie podporządkowanie na mapce albo napisane stan w nocy z 2 na 3 września.

Swoją drogą błąd rozwija się dalej. Na sześćset którejś stronie jest mapka za okres końca walk. XXII korpus jest opisany przy strzałce w okolicach Tomaszowa Lubelskiego i jednocześnie przy drugiej strzałce (część XXII) na południe od Lwowa (gdzie działał właśnie XVIII korpus). Ewidentnie na mapkach mylone są korpusy. I ewidentnie mapki oparte są na innych źródłach niż treść.

Erich był wtedy oficerem sztabowym przy bodajże 10 armii. Ojcem chrzestnym był przy Fall Gelb :)

Oficerem sztabowym całej Grupy Armii Południe. Więc za planowanie w tej części odpowiadał. Co ciekawe sam się z tego wymiguje, wykręca i opisuje jak późno dowiedział się o decyzji w sprawie rozpoczęcia wojny z Polską i jak mieszane uczucia to u niego wywołało.

Swoją drogą, skoro już wyciągnąłem Mansteina z szafy, to rzuciłem okiem na jego opinie o dyslokacji wojsk polskich i o tym jak należało rozegrać tą kampanię ze strony polskiej. Myślę, że w większości będziemy się z nim zgadzać. Jeden z wniosków - silna obrona od strony Prus i Słowacji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Szylling się domyślił.

Dokładnie. Ba - powstał nawet plan zbombardowania ściśniętych w przełęczach orawskich kolumn pancerno - motorowych npla. Zadanie miała wykonać podległa Armii "Kraków" 24 Eskadra Rozpoznawcza (liniowa), dysponująca 10 szt. maszyn PZL P.23 "Karaś". Niestety - NW nie wyraził zgody na atak bombowy na terenie Słowacji - wielka szkoda ... :(

Krótko mówiąc tam gdzie atakowały 3 dywizje nie mieliśmy psa z kulawą nogą

Nie do końca - XXIIKA (lub jak kto woli: XXIIKPanc.) uderzył sprytnie, w koniec lewego (wchodniego) skrzydła Armii "Kraków" (bliżej rozgraniczenia z Armią "Karpaty"). Kierunek dozorował 1pp KOP. Wobec rysującej się trudnej sytuacji na skrzydle, grożącej okrążeniem od wschodu, i wejściem na tyły Armii "Kraków" gen. Szylling rzuca odwód armijny, pod Jordanów i Wysoką. Przypomnę też,iż nie było tam miejsca na frontalny, jednoczesny atak aż trzech niemieckich dywizji, dlatego 10BK walczyła kolejno z: 2DPanc., 4DLek., 3DGór.

potem doraźnie przysłano 1 mobilną-konną brygadę ?

Oj - sugerowałbym najpierw zapoznać się z jednostkami WP ad 1939r. Bo 10BK i owszem, była mobilna, ale mobilność jej wynikała z posiadania koni (ale nie żywych - te oddała przeszło 2 lata wcześniej) mechanicznych :) Jej szybkość odpowiadała niemieckim jednostom zmotoryzowanym.

Wyobraźmy sobie teraz że idące na Nowy Sącz 3 niemieckie dywizje już na przełęczach górskich próbuje powstrzymać 1,5 dywizji pieszej a zatem 3 brygady

1,5 dywizji piechoty (nie pieszej) to nie zawsze 3 brygady. Poza tym wystarczy spojrzeć na mapkę sytuacyjną - gen. Szylling nie miał skąd wziąść jakiejkolwiek dywizji, by ją przerzucić w ten rejon, ponieważ obszar broniony przez armię "Kraków" został symultanicznie zaatakowany z kilku stron ...

plan obrony jest prosty: w zasadzie główna i pierwsza najważniejsza linia obrony to Bóbr - Narew - Wisła - San. Z zastrzeżeniami że Warszawa cała jest broniona, zaś pozycje z przodu mogą początkowo sięgać także od okolic Płocka po Pilicę, zaś na południu utrzymywanie kilku miast [n.p. Sandomierz], zaminowanie wszystkich mostów i obrona na linii rzek dopływających od południa do Wisły.

Początkowe ataki pójdą w pustkę, na której będą tylko oddziały opóźniające mające za zadanie niszczyć mosty, ważniejsze węzły kolejowe i drogowej.

1. Od razu stawiasz Stolicę w trudnej sytuacji - pierwszego dnia wojny jej lewa część zostaje zaatakowana frontalnie.

2. Pozbawisz się śląskiego węgla i hut - a więc z konsekwencji z dalszej produkcji wojennej nici.

3. Oddajesz wszystkie zakłady COP, znajdujące się na lewym brzegu Wisły i Sanu - zostaje ci tylko kilka fabryk na lubelszczyźnie, a takie zakłady jak np. Stalowa Wola są na linii frontu ...

4. Wehrmacht bezproblemowo przez całą zachodnią i centralną Polskę podciąga swe siły, przygotowując się do ofensywy - gdzie nastąpi główne uderzenie ?

No i jeden punkt poza programem - entuzjaści oborony "od razu" na linii wielkich rzek nie biora pod uwage jeszcze jednego arcyważnego czynnika - lotnisk Luftwaffe. O ile w realu samoloty musiały startować (przynajmniej w pierwszych dniach września) z lotnisk położonych na terenie III Rzeszy czy Słowacji, o tyle w proponowanym wariancie przejmą od razu, z marszu nasze lotniska położone w centralnej Polsce, blisko linii frontu. Wyobraźmy sobie sytuację, w której Heinkle, Dorniery czy Stukasy bezproblemowo, po kilkunastu minutach lotu znajdą się nad Brześciem, Lublinem, Chełmem czy Zamościem ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Ciekawy napisał:

Dokładnie. Ba - powstał nawet plan zbombardowania ściśniętych w przełęczach orawskich kolumn pancerno - motorowych npla. Zadanie miała wykonać podległa Armii "Kraków" 24 Eskadra Rozpoznawcza (liniowa), dysponująca 10 szt. maszyn PZL P.23 "Karaś". Niestety - NW nie wyraził zgody na atak bombowy na terenie Słowacji - wielka szkoda.

Nie jest to takie oczywiste, bo meldunki wywiadu do Rydza wcale o takich dużych siłach pancernych nie wspominają. Poza tym nie tylko to. Ten telefon do Rydza w 34 godzinie wojny, że trzeba odskakiwać za Nidę Dunajec. Z jego powodu popełniłem kiedyś referat na temat starcia Armii "Kraków" z 14. Armią jako starcia idei i pomysłów wraz z opisem ich realizacji.

GP_mars napisał:

Niekoniecznie. Uważam za niedopuszczalne stosowanie dowolnego nazewnictwa dla jednostek. Korpus albo był pancerny albo nie. Ten w 1939 r. mógł być co najwyżej zmotoryzowany.

Manstein nie jest tu zresztą w żadnym stopniu wyrocznią. Sprawdziłem, w przypadku przyporządkowania oddziałów do korpusów w 14 armii myli się solidnie. Wystarczy spojrzeć na 1, 2 i 3 dywizję górską. Do 2 września 3DG była w XVIII korpusie potem w XXII korpusie - z którego przed bitwą pod Tomaszowem Lubelskim znika (nie chce mi się sprawdzać kiedy i gdzie ją przesunięto). 2DG podporządkowano XVIII korpusowi 2 września.

Tymczasem Manstein wymienia, że XVIII korpus składał się z 2DG i 3DG, podczas gdy te dywizje nie wchodziły w skład XVIII korpusu jednocześnie (!!!). Pod Lwowem XVIII korpus składa się 1DG i 2DG.

Akurat źle do tego podchodzisz. On nie może być dobrym źródłem o detalach, bo on w nie nie wnikał. Zarówno Rundstedt jak i Manstein pochodzili ze starej szkoły i znani byli z tego, że nie grzebali szczegółowo w "kuchni" podwładnych. Zatem on nakreślił ogólną ideę, z tym korpusem górskim i pancernym, natomiast szczegóły nazewnictwa, przegrupowań, OdB zostawiał niższym sztabom.

Więc jak chcesz pojąć ideę operacji stosuj jego notację, bez względu na zgodność z rzeczywistym nazewnictwem.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Niemieckie 2 dywizje szybkie plus piechota szły "drogą" Trstena - Jabłonka. Stamtąd idą odgałęzienia.

Na odcinku od szeroko pojętego Nowego Targu, po Maków Podh. teren nie uniemożliwia operacji czołgów. Tam musiała by stać okopana co najmniej dywizja a druga w odwodzie.

A nie można by tak jak napisałem w poście nr.22:

W Suchej Beskidzkiej i Chabówce rozmieściłbym po dywizji piechoty z rozkazem wysunięcia oddziałów opóźniających nad granicę.

Dywizje w w Suchej i Chabówce miałyby wspólnego dowódcę i odwód wydzielony z obu dywizji w Myślenicach.

Tak się składa że wcale nie zapomniałem o siłach 22 AK idącego z tego rejonu.

Po prostu rozpisywałem dokładniej obronę dojścia do Nowego Sącza gdzie szedł 18 AK.

Drogi na Duklę i Gorlice zabezpieczyłbym 2 kolejnymi dywizjami.

Teraz pytanie skąd te siły ściągnąć ?

Ile dywizji było w Armii Kraków a ile w Karpaty, ile było na tyłach we Lwowie ?

O ile dobrze odczytuję niemieckie ODB w Armii Karpaty były 3 brygady, a w Armii Kraków 5 dywizji pieszych, brygada konna i brygada pancerna(?).

Mamy łącznie jakieś 7,5 dywizji(zakładając-nie wiem na ile słusznie 2 brygady w dywizji) a zatem aż 5,5 dywizji z tego musimy przeznaczyć do obrony od gór.

Na obronę lini umocnień śląskich zostają tylko 2 dywizje, tym dosłałbym jedną z ododowej Armii Prusy, przesmyku od Katowic do Poraja pod Częstochową broniłbym 2 dywizjami Armii Łódź, kolejna dywizja broniłaby umocnień na wschód od Częstochowy,ostatnia okopałaby się k. Radomska, na przedpolu umieściłbym obie brygady kawalerii a po walkach opóźniających wycofałbym je na tyły gdzie stanowiłyby odwody.

Dalej k. Piortkowa okopałaby się jedna dywizja z Armii Poznań, na jej przedpolu brygada kawalerii do wycofania w odwód, kolejna dywizja na umocnieniach k. Łodzi, 2 kolejne nad Bzurą, na ich przedpolu brygada kawalerii następnie przeznaczona do odwodu.

Kawaleria umieszczona na przedpolu działałaby od Karpat wzdłuż granicy do Krzepic, a dalej wzdłuż Warty do Koła i stamtąd do Włocławka.

Do działań opóźniających na granicy Wielkopolski i Pomorza z Niemcami zostawiłbym tylko służbę graniczną ewentualnie wspierając ją paroma wydzielonymi szwadronami.Na Pomorzu obrona wybrzeża na Helu jak w realu.

A jeśli chodzi o możliwość obejścia grupy broniącej gór przez Bieszczady tutaj skupiłbym pograniczniaków z południa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Teraz pytanie skąd te siły ściągnąć ?

Ile dywizji było w Armii Kraków

Dokładnie pięć (+ 3 brygady, + Grupa Forteczna). A teraz popatrz sobie na mapkę:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Armia_krakow_1939.png&filetimestamp=20100112153825

Doskonale obrazuje ona obszar operacyjny, którego bronić miała Armia "Kraków". Otrzymała ona zadanie obrony rejonu Częstochowy, Górnego Śląska, około 160 km odcinka pomiędzy Krzepicami a Baranią Górą i około 100 km południowego odcinka granicy, aż do styku z obszarem Armii "Karpaty" (linia: Czorsztyn - Tymbark, Bochnia). To ponad 300km, gdy tymczasem regulamin mówił, iż pas obrony dywizji piechoty nie powinien przekraczać 10 km .... Wychodzi na to, że sama Armia "Kraków" powinna wystawić regulaminowo 30 dywizji piechoty do obrony (a więc tyle, ile posiadało wszystkich dywizji liniowych całe WP w 1939r. :) ).

a ile w Karpaty

Tu było znacznie gorzej - początkowo żadnej dywizji piechoty, kilka luf artylerii: 2 brygady górskie, i słaby pułk piechoty rezerwowej (bez broni ciężkiej) obsadzały całą granicę ze Słowacją i Węgrami ... Stosowna mapka:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Armia_karpaty_1939.png&filetimestamp=20100312102105

Mamy łącznie jakieś 7,5 dywizji(zakładając-nie wiem na ile słusznie 2 brygady w dywizji) a zatem aż 5,5 dywizji z tego musimy przeznaczyć do obrony od gór.

Zsumuj proszę obydwa odcinki obrony: odcinek Armii "Kraków", i odcinek Armii "Karpaty". Jakieś wnioski ? Skąd wziąść "od ręki" dodatkowe dywizje ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

ciekawy : znikąd, bo cały czas zastanawiamy się nad jedną sprawą "jak najlepiej bronić granic" tym czym mamy, jak wykorzystać siły których przecież nie starczy na pełną obronę granicy. Przecież jest to robota od tyłu strony. Planowanie powinno zaczynać się od oceny tego jak powinna wyglądać cała linia obrony - główna, ta podstawowa. Potem - ile jednostek tam potrzeba. Gdzie powinny być wysunięte linie - i w jaki sposób w razie zagrożenia, je zwinąć, aby główna linia nie pękła od razu.

Miejsca typu Chabówka, Węgierka Górka - super, ale powinny to być typowe punkty w stylu : bronić jak długo się da, potem wykorzystując znajomość terenu uchodzić w świat, na kolejną pozycję opóźniającą.w sposób planowy. Metodą: jeśli to, to to i tamto... A nie "po uważaniu". Co z tego, że broni się Węgierska Górka, że kolejne pozycje wzdłuż obecnej "zakopianki" [patrz n.p okolice Lubnia] bronią się dzielnie, jeśli w grodzie Kraka są już Niemcy i zachodzą nasze jednostki od tyłu...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Zsumuj proszę obydwa odcinki obrony: odcinek Armii "Kraków", i odcinek Armii "Karpaty". Jakieś wnioski ? Skąd wziąść "od ręki" dodatkowe dywizje ?

Po pierwsze ze skrócenia odcinka Armii Kraków na północy gdzie część jej zadań przejmuje Armia Łódź a dodatkowo z dodania jednej dywizji z Armii Prusy, byłaby trochę słabsza ale jakoś trzeba było zatkać luki i zapewnić odwod.

Proszę, przeczytaj całe ustawienie zaproponowane przeze mnie i dopiero wtedy zaproponuj poprawki, myślę że dość klarownie to przedstawiłem, jeśli nie-mogę poprawić i zebrać do kupy w jednym poście by było lepiej widać.

Miejsca typu Chabówka, Węgierka Górka - super, ale powinny to być typowe punkty w stylu : bronić jak długo się da, potem wykorzystując znajomość terenu uchodzić w świat, na kolejną pozycję opóźniającą.w sposób planowy.

Zgoda ale myślę że najlepiej będzie jak rozważymy optymalną pierwszą "linię" obrony by potem przejść do następnych.

Ta zaproponowana przez ciekawego i z podziałem na Armie przeze mnie ma tę zaletę że chroni cały COP, część złóż śląskich, w dodatku na tyłach ma linię kolejową warszawsko-wiedeńską ułatwiającą przerzucanie oddzialów na bardziej zagrożone odcinki czy dosłanie odwodowych sił z Armii Prusy.

Kolejną wymienioną już w którymś poście zaletą jest to że niemieckie lotnictwo nie dostaje lotnisk w centralnej Polsce z których mołoby dokonywać wypadów za Wisłę i ma dużą drogę do przebycia zarówno do COP-u jak i niektórych odcinków obrony.

Edytowane przez Roman Różyński

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
ciekawy : znikąd, bo cały czas zastanawiamy się nad jedną sprawą "jak najlepiej bronić granic" tym czym mamy, jak wykorzystać siły których przecież nie starczy na pełną obronę granicy.

I paradoksalnie - nikt tych granic bronić nie zamierzał, nikt nie miał (wbrerw pozorom) twardo stać na stanowisku ... Koncepcja była taka: toczymy bitwę graniczną, i dokonujemy odskok na główną pozycję obrony. Wojska "kordonowe" miały wedle założeń osłaniać siły (odwody), które koncentrowały się za ich plecami. Wątpliwosci nikt nie miał, iż granicy nie da się utrzymać, jednak zarówno NW , jak i SG poraził fakt, jak szybko, i w jakim stylu Wehrmacht sobie poradził w pierwszym starciu ...

Planowanie powinno zaczynać się od oceny tego jak powinna wyglądać cała linia obrony - główna, ta podstawowa. Potem - ile jednostek tam potrzeba. Gdzie powinny być wysunięte linie - i w jaki sposób w razie zagrożenia, je zwinąć, aby główna linia nie pękła od razu.

I tak planowano. Przypomnę, iż odwrót jako pierwsza miała rozpocząć Armia "Pomorze" gen. Bortnowskiego, następnie Armie "Poznań" i Modlin". Ruch odwrotowy (początkowo) nie dotyczył Armii "Kraków", która miała wytrwać na umocnieniach śląskich, osłaniając odwrót od południa (miała wycofać się jako ostatnia). Odwody skupione na tyłach armii miały działać na korzyść ich skrzydeł, lub sąsiadów. Brygady kawalerii osłaniały skrzydła armii. Założenia Planu "Z" wojny z Niemcami nie były zbyt skomplikowane, bo co tu można planować ? przypomnę p oraz kolejny, że wojna miala miec charakter koalicyjny, a nasze "kordonowe" ustawienie zaistniało tylko li i wyłącznie ze względów politycznych - mieliśmy dać czas Francuzom ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Ciekawy napisał:

Koncepcja była taka: toczymy bitwę graniczną, i dokonujemy odskok na główną pozycję obrony.

No ale poza odwrotem było w niej jeszcze "zaczepne" zadanie Armii "Prusy", czyli wyjście na tyły i skrzydła oddziałów idących ze Śląska na Warszawę.

P.S. Pojęcie "główna pozycja obrony" jest tu użyte dość nieszczęśliwie. Akurat ta biegła też wzdłuż granic.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
No ale poza odwrotem było w niej jeszcze "zaczepne" zadanie Armii "Prusy", czyli wyjście na tyły i skrzydła oddziałów idących ze Śląska na Warszawę.

Nazwałbym je bardziej "obronnym". Chociaż zgodzę się, iż poszczególne dywizje Armii "Prusy" miały działać na korzyść skrzydeł Armii "Kraków" i "Łódź" kontratakując ... Co do "zaczepności" - niektórzy historycy zwracają uwagę na dosyć "ciekawe" ustawienie Armii "Poznań".

P.S. Pojęcie "główna pozycja obrony" jest tu użyte dość nieszczęśliwie. Akurat ta biegła też wzdłuż granic

Chciałbym przypomnieć o krytyce gen. Rómmla, d-cy Armii "Łódź", który to wbrew rozkazom NW wysunął swoje siły na granicę, dzięki czemu osiągnął chwilowy sukces taktyczny (ponieważ Niemcy nie spodziewali się w tym rejonie naszych sił), i dzięki temu np. Wołyńska BK przeszła do historii. :) Nie wiem, jak wyglądało to w Armii "Pomorze" gen. Bortnowskiego, ale kojarzę "wysuniętą pozycję mławską" w Armii "Modlin". Chyba też tak było pod Pszczyną - istniała wysunięta linia obrony, biegnąca m.in. przez przysiółek Suszec-Branica, Brzeźce i Wisłę Wielką.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

dobra - pięknie i ładnie. Jest tylko jeden "mały" detal. Granica szła tak, że jakiekolwiek przedarcie się dużego oddziału niemieckiego od mniej więcej Bytomia [po stronie niemieckiej] na południu, po Lubliniec nieco powyżej dawało ogromne pole do popisu. Wybór celów był z serii tłusty i duży czy jeszcze tłustszy i jeszcze większy. Wojska szybkie idące na wschód i południe - to zagrożenie dla Krakowa [nawet niechby i od linii dzisiejszej drogi nr 7.], przedarcie się do miasta i jego zajęcie to zmuszenie do wycofania się całej obrony Śląska. Inaczej będzie to wycofanie się bojem. Odkręcenie na północ to z kolei kierunek Piotrków i Łódź [czyli tereny wzdłuż dzisiejszej tzw. "gierkówki"]. Pytanie za punkty - komu te wojska zagrożą. Marsz na wschód stricte - z lekkim odchyleniem na północ to przecięcie wojsk polskich na pół i znów zagrożenie dla oddziałów odwodowych. Z nieco innej strony.

Pytanie jest jedno - jaka sensowna linia obrony może być tam stworzona - i odpowiedź. W zasadzie - żadna. prosto, równo, przyjemnie. Nie da się w ciągu trzech dni stworzyć linii obrony w takim miejscu. Wykopywanie kilometrów traszei musi troszkę trwać. Rzek - także nie ma, linii wzgórz, pagórów - gdzie kilka jednostek może dać czas wojsku na pozbieranie się po ciosach - także. Wyjście na taką pozycję utrudnia wszelką komunikację i działania jednostek na południowej części linii obrony na działania w zasadzie niezależne i konieczność wycofania się z okolić Śląsk - Podbeskidzie do linii wzdłuż dzisiejszej "7" [Kielce - Kraków] - co z kolei odsłania skrzydła jednostek pozostających na północ...

Dokładnie z tego powodu nie da się tworzyć jednolitej linii na Śląsku czy Podbeskidziu - tylko bardziej działania partyzanckie. To zaś warunkuje przesunięcie na wschód także jednostek pozostających bardziej na północ [Armia Poznań, Pomorze, Łódź], oraz zmianę dyslokacji jednostek mających być rezerwowymi. Na wschodni brzeg Wisły.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

FSO napisał:

Granica szła tak, że jakiekolwiek przedarcie się dużego oddziału niemieckiego od mniej więcej Bytomia [po stronie niemieckiej] na południu, po Lubliniec nieco powyżej dawało ogromne pole do popisu.

Pytanie jest jedno - jaka sensowna linia obrony może być tam stworzona - i odpowiedź. W zasadzie - żadna. prosto, równo, przyjemnie.

Nie da się w ciągu trzech dni stworzyć linii obrony w takim miejscu. Wykopywanie kilometrów traszei musi troszkę trwać. Rzek - także nie ma, linii wzgórz, pagórów - gdzie kilka jednostek może dać czas wojsku na pozbieranie się po ciosach - także.

Wyjście na taką pozycję utrudnia wszelką komunikację i działania jednostek na południowej części linii obrony na działania w zasadzie niezależne i konieczność wycofania się z okolić Śląsk - Podbeskidzie do linii wzdłuż dzisiejszej "7" [Kielce - Kraków] - co z kolei odsłania skrzydła jednostek pozostających na północ.

Występ bytomski to akurat najstarsze polskie fortyfikacje na Śląsku, W 1939 przedłużano je na północ. Ale powyżej Lublińca zgoda.

Tylko że to co piszesz to nic odkrywczego. Dochodzisz do tych samych wniosków co twórcy planu Zachód. Temu np przyłączono 7. DP do Armii Kraków.

A co do tempa umacniania się, byłbyś zaskoczony co można zrobić w trzy dni (a jak strzelają w trzy minuty).

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Tomasz N: w kwestii umocnień i fortyfikacji, co do ich roli na Śląsku - zmieniłem nieco swoje zdanie po rozmowach z osobą która była tam urodzona, i pamiętała jak ona szła. Psy hasają po dzikich hałdach, a my czas sobie umilamy,... To jedna kwestia. Poza tym są wspomnienia pisane przez Ślązaków jak wyglądała owa granica, że tak naprawdę nie było fizycznej możliwości, by tą ilością ludzi uszczelnić ją tak by naprawdę była w pełni obserwowana, tym bardziej, że normalny ruch tak czy inaczej trwał.

Przyłączenie jednej dywizji piechoty nie załatwia, obiegowo mówiąc, sprawy. Z racji swej wagi - tam powinno być ich nieco więcej. Pytanie przy niewielkiej ilości: komu zabrać. Sąsiadom z góry, z dołu a może z odwodów armijnych? Z racji swego znaczenia powinna to być bardzo głęboko urzutowana obrona - kilka linii, kilkanaście, może i więcej kilometrów, tak by przerwanie w jednym miejscu nie oznaczało katastrofy dla całego frontu. Tym bardziej, że z racji odległości od Częstochowy [Katowice - ok 90 km, Kraków - ok 150 km, Kielce też setka z okładem, Piotrków - 100 z kawałkiem, Łódź - kolejne 30 parę, mówię o drogowej nie w linii prostej] oznaczało całkowite załamanie obrony...

A te linie okopów trzeba mieć kim i czym obsadzić...

pozde

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

FSO napisał:

Tomasz N: w kwestii umocnień i fortyfikacji, co do ich roli na Śląsku - zmieniłem nieco swoje zdanie po rozmowach z osobą która była tam urodzona, i pamiętała jak ona szła. Psy hasają po dzikich hałdach, a my czas sobie umilamy,... To jedna kwestia. Poza tym są wspomnienia pisane przez Ślązaków jak wyglądała owa granica, że tak naprawdę nie było fizycznej możliwości, by tą ilością ludzi uszczelnić ją tak by naprawdę była w pełni obserwowana, tym bardziej, że normalny ruch tak czy inaczej trwał.

To może dla uściślenia stan fortyfikacji śląskich w 1939 wg. Jurka Sadowskiego

owar-1.jpg

Jak widać powyżej Bytomia była solidna pozycja oparta o Brynicę z sztucznymi zalewami. A wiedza Niemców na ten temat chyba zmniejsza chęć atakowania akurat tutaj ?

Przyłączenie jednej dywizji piechoty nie załatwia, obiegowo mówiąc, sprawy. Z racji swej wagi - tam powinno być ich nieco więcej. Pytanie przy niewielkiej ilości: komu zabrać. Sąsiadom z góry, z dołu a może z odwodów armijnych? Z racji swego znaczenia powinna to być bardzo głęboko urzutowana obrona - kilka linii, kilkanaście, może i więcej kilometrów, tak by przerwanie w jednym miejscu nie oznaczało katastrofy dla całego frontu. Tym bardziej, że z racji odległości od Częstochowy [Katowice - ok 90 km, Kraków - ok 150 km, Kielce też setka z okładem, Piotrków - 100 z kawałkiem, Łódź - kolejne 30 parę, mówię o drogowej nie w linii prostej] oznaczało całkowite załamanie obrony...

A te linie okopów trzeba mieć kim i czym obsadzić...

Oni też tak myśleli, stąd pozostawili lukę między Armiami "Łódź" i "Kraków" zakładając, że w głębi załatwi to Armia "Prusy".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.