Najgorszy dowódca Września '39

[Albinos]

Mamy temat o najlepszym dowódcy kampanii polskiej, więc czas zastanowić się nad tym, kto zasłużył na miano tego najgorszego. Którzy z dowódców wielkich formacji Waszym zdaniem zasłużyli na miano tych najgorszych?

[Andreas]

Proponuję od razu zacząć od Naczelnego Wodza Rydza-Śmigłego-jego potwornie nieudolne dowodzenie, połączone wraz z niezbyt chwalebną ucieczką z terenów Rzeczypospolitej i słynnym niejasnym rozkazem('' z bolszewikami nie walczyć, chyba że w razie walki lub prób rozbrojenia z ich strony'') dały skutki- uznano go za najbardziej winnego.To, że źle dowodził to co innego, ale ucieczka?! Naczelny Wódz powinien jako ostatni opuścić Polskę, albo zginąć za nią-niestety Rydz-Śmigły bał się śmierci i niewoli.Kiedy powrócił do Warszawy, zaczął wszystkich obarczać winą za klęskę wrześniową, a samego siebie zaczął wybielać.Nie rozmieścił wojsk na terenach oczywistych-Pomorzu,Śląsku,WMG i Mazurach-każdy wiedział wtedy, iż stamtąd przyjdzie uderzenie Hitlera.Nie chciał rozbudowania lotnictwa i broni pancernej-uważał, że samoloty są dodatkiem, a za główną siłę uznawał piechotę,kawalerię i artylerię.Jemu wystarczały zwykłe tankietki, a nie prawdziwe czołgi. :?

[Albinos]

To, że źle dowodził to co innego, ale ucieczka?! Naczelny Wódz powinien jako ostatni opuścić Polskę, albo zginąć za nią-niestety Rydz-Śmigły bał się śmierci i niewoli.

Ostatnio oglądając "Polskie drogi" zwróciłem uwagę na słowa majora Korwina, dowodzącego batalionem stacjonującym we dworku, do którego przybyli Niwiński i Kuraś. Otóż ten major powiedział, iż wojnę wygrywa się żywymi żołnierzami, a nie trupami. Więc argumentu, że NW powinien poddać się Niemcom, a zwłaszcza zginąć, uważam za całkowicie bezsensowny. Jakby tak każdy polski żołnierz po klęsce wrześniowej miał się kierować honorem i iść do niewoli, albo zginąć na polu chwały, to ta nasza biedna Ojczyzna nie przetrwała by tych 6 lat okupacji.

Z mojej strony zdecydowanie postawiłbym na gen. Dąb-Biernackiego, po tym co ostatnio napisał mi Ciekawy i Rycerz1984, plus to co samemu udało mi się wyszperać pozwala mi stwierdzić, iż ten człowiek nie nadawał się w żadnym wypadku na dowódcę tak dużych jednostek, jakimi było mu dane dowodzić.

[ciekawy]

Proponuję od razu zacząć od Naczelnego Wodza Rydza-Śmigłego-jego potwornie nieudolne dowodzenie,

Nie do końca to jest prawdą - przypominam, że takie (a nie inne) ustwienie naszych armii w kordon miało jakiś cel - jaki?

połączone wraz z niezbyt chwalebną ucieczką z terenów Rzeczypospolitej i słynnym niejasnym rozkazem('' z bolszewikami nie walczyć, chyba że w razie walki lub prób rozbrojenia z ich strony'')

I znowu - ileż rzeczy jeszcze trzeba w Narodzie odkręcać, zanim się pozna prawdę :?

Pełna treść rozkazu z godz. 22.00 17.09.1939r. brzmiała:

"Sowiety wkroczyły. Nakazuję ogólne wycofanie na Rumunię i Węgry najkrótszymi drogami. Z bolszewikami nie walczyć, chyba w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia oddziałów. Zadanie Warszawy i miast, ktore się miały bronić przed Niemcami - bez zmian. Miasta, do ktorych podejdą bolszewicy, powinny z nimi pertraktować w sprawie wyjścia garnizonów do Węgier lub Rumunii".

Dyrektywa ta wbrew pozorom wydaje się słuszna (przynajmniej mnie :wink: ) - z chwilą wkroczenia Sowietow sytuacja diametralnie się zmieniła na naszą niekorzyść - gdy zawiodła koncepcja obrony na rumunskim przedmościu, stało sie jasne, że 17 - go września nie pomoże już nawet oczekiwana ofensywa aliantów. Dlatego marsz. Rydz - Śmigły chciał wyprowadzić za granicę jak najwięcej zdolnych do dalszej walki żołnierzy, z docelowym krajem - Francją, u boku której spodziewano się odtworzyć polską armię, i kontynuować dalszą walkę z Niemcami. To rozumowanie ma chyba sens, w przeciwieństwie do bezensownej masakry do ostatniego naboju, i zagłady naszych SZ. Powiedzenie o "ucieczce z Kraju" (podchwytane i powtarzane przez PRL) zostało uknute później, kiedy na gwałt szukano winnych klęski wrześniowej.

Nie rozmieścił wojsk na terenach oczywistych-Pomorzu

A Armia "Pomorze" gen. Bortnowskiego to gdzie stacjonowała - może na Marsie? :roll:

Śląsku

Armia "Kraków" gen. Szylinga się kłania (ci może byli w tym czasie na Saharze?)

WMG

??? Kto zacz ?

i Mazurach

Hmmm..... jakby ci tu powiedzieć.... Otóż Mazury (Masuren) należały w dwudziestoleciu międzywojennym do nas raczej rzadko Za to nieco zbliżone do nich fonetycznie Mazowsze - jak najbardziej :roll: - to właśnie jego bohatersk obroniła Armia "Modlin" (dwie dywizje piechoty, dwie brygady kawalerii).

[ Dodano: 2007-09-05, 18:28 ]

każdy wiedział wtedy, iż stamtąd przyjdzie uderzenie Hitlera.

Nie każdy - bo było to ścisłą tajemnicą (plan "Fall Weiss" opracowany przez gen. Haldera). Za to kierunki niemieckich uderzeń w 80% trafnie wytypowała nasza II - jka (Wydział II - wywiad i kontrywiad wojskowy, przyp. ciekawy). Wiedzieliśmy o najsilnieszych rejonach koncentracji, natomiast absolutnie nie byliśmy przygotowani na "Blitzkrieg" (nasze pułki piechoty nie przechodziły szkolenia, w jaki sposób zwalczać czołgi - od tego miały być armatki 37mmm papn. i kb.ppanc. "Ur"-y)

Nie chciał rozbudowania lotnictwa i broni pancernej-uważał, że samoloty są dodatkiem

Poczytaj sobie o rozbudowie naszych SL - już w 1936r. zaczęliśmy samodzielnie produkować samoloty, i zaczęły powstawać nowoczesne konstrukcje (P.46, P.48, P.49) które mogły stawić skuteczny opór Luftwaffe. Podobnie było z czołgiem lekkim 7TP i jego wzmocniona wesją (9TP?). Przewyższał on znacznie parametrami, grubością pancerza i uzbrojeniem niemieckie konstrukcje typu PzKpfw. I i PzKpfw. II.

uważał, że samoloty są dodatkiem, a za główną siłę uznawał piechotę,kawalerię i artylerię

Oprócz przekonanego przez H. Guderiana Hitlera taki pogląd podzielali niemal wszyscy wyżsi d-cy w ówczesnej Europie - cóż więc w tym dziwnego i niestosownego ?

Jemu wystarczały zwykłe tankietki, a nie prawdziwe czołgi

Nie wystarczyły - przypatrz się zamówieniom poszczególnych serii 7TP. Poza tym - tankietka TKS uzbrojona w nkm FK 20mm stanowiła śmiertelną broń dla wszystkich niemieckich pojazdów (np. pchor. Orliński w krótkim czasie zaledwie kilku minut rozwalił 3 niemieckie czołgi Pz.35(t), znacznie lepsze i nowocześniejsze od wzmiankowanych I-nek i II - jek, przejęte od Czechów).

pzdr.

[Andreas]

Dobrze, zrozumiałem-ale zauważ, że Bortnowski w ogóle nie przybył na Pomorze.Za popełnione błędy przepraszam. :? I kończę słowami D. MacArthura ''Wrócę tu!''

[ciekawy]

Do kiepskich dowódców zaliczyłbym:

- gen. Bortnowskiego (za brak zdecydowanie, a przy zwrocie zaczepnym pod Bzurą - brak entuzjazmu, i współpracy z gen. Kutrzebą).

- gen. Rómmla, za pozostawienie Armii "Łódz", i ucieczkę do Warszawy,

- gen. Dęba - Biernackiego za to samo (recydywa - 2 razay uciekł od swoich wojsk)

- gen. Fabrycego - za kiepskie dowodzenie, i także ucieczkę (tym raem dla odmiany - z Armii"Karpaty" do Lwowa).

- mjr. Sucharskiego - za załamanie nerwowe.

pzdr.

[Domen]

Do kiepskich dowódców zaliczyłbym:

- gen. Bortnowskiego (za brak zdecydowanie, a przy zwrocie zaczepnym pod Bzurą - brak entuzjazmu, i współpracy z gen. Kutrzebą).

- gen. Rómmla, za pozostawienie Armii "Łódz", i ucieczkę do Warszawy,

- gen. Dęba - Biernackiego za to samo (recydywa - 2 razy uciekł od swoich wojsk)

- gen. Fabrycego - za kiepskie dowodzenie, i także ucieczkę (tym raem dla odmiany - z Armii"Karpaty" do Lwowa).

- mjr. Sucharskiego - za załamanie nerwowe.

pzdr.

Najgorszy z nich był Dąb-Biernacki - i to za całokształt a nie tylko za ucieczki. Co do Bortnowskiego to podobnie jak Sucharski przeżył załamanie nerwowe, stąd może brak zdecydowania.

Rydz-Śmigły podjął decyzję o pozostawieniu osamotnionej 7 DP w luce częstochowskiej - to była feralna w skutkach decyzja - nie wiem co on sobie myślał, chcąc prowadzić wojnę manewrową i opóźniającą przez 2 tygodnie (w takim czasie miała się zmobilizować Armia Prusy) z całym korpusem szybkim przy użyciu jednej DP - najśmieszniejsze że dokładnie wiedział od wywiadu jakie będą główne kierunki natarcia 10 Armii, a jej siły nasz wywiad nawet przecenił. Albo Śmigły naprawdę był taki naiwny, że sądził iż 7 DP wytrzyma dostatecznie długo, albo też celowo chciał skusić siły niemieckie słabością obrony na tym odcinku, a następnie powstrzymać 10 Armię siłami Armii Prusy i rozbić ją uderzeniami z północy i z południa - zabrakło mu tygodnia czasu bo Niemcy uzyskali styczność z Armią Prusy 2 razy wcześniej niż zakładał...

Co do Kutrzeby - entuzjazmu w jego postępowaniu też raczej nie widać - jeszcze w 38 roku przewidział zresztą, że Polska będzie w stanie prowadzić zorganizowaną obronę przez ok. 30 dni. Poza tym był bezwzględnie posłuszny przełożonym, dzięki czemu do kontrofensywy doszło tak późno - gdyby nie fakt że Śmigły wyjechał z Warszawy, najprawdopodobniej zwrot zaczepny wogóle nie zostałby przez Kutrzebę przeprowadzony.

[ciekawy]

Rydz-Śmigły podjął decyzję o pozostawieniu osamotnionej 7 DP w luce częstochowskiej - to była feralna w skutkach decyzja - nie wiem co on sobie myślał, chcąc prowadzić wojnę manewrową i opóźniającą przez 2 tygodnie (w takim czasie miała się zmobilizować Armia Prusy) z całym korpusem szybkim przy użyciu jednej DP - najśmieszniejsze że dokładnie wiedział od wywiadu jakie będą główne kierunki natarcia 10 Armii, a jej siły nasz wywiad nawet przecenił. Albo Śmigły naprawdę był taki naiwny, że sądził iż 7 DP wytrzyma dostatecznie długo, albo też celowo chciał skusić siły niemieckie słabością obrony na tym odcinku, a następnie powstrzymać 10 Armię siłami Armii Prusy i rozbić ją uderzeniami z północy i z południa - zabrakło mu tygodnia czasu bo Niemcy uzyskali styczność z Armią Prusy 2 razy wcześniej niż zakładał...

Ja też podejrzewam (ale nie mam na to dowodów - dokumentacji), że marsz. Rydz - Śmigły chciał takim ustawieniem sprowokować niemiecki atak, i stworzyć swojego rodzaju "worek", w który wszedłby m. inn. XVI KPanc. gen. Hoepnera, czy XV Zmot.KA gen. Hotha, a z południa i z północy uderzyłoby na nich nasze osiem dywizji piechoty, Wileńska BK, no i 2 baony 7TP. Taka walna bitwa na przedpolach Piotrkowa i Częstochowy miałaby sens, i nikły cień powodzenia - pod warunkiem wcześniejszego zmobilizowania wielkich jednostek Armii "Prusy". Jednak dla wielu (jak i dla mnie) jest zagadką, dlaczego mimo iż nie było zmobilizowanych sił do wykonania tego planu, zdecydowano się postawić słabiutką 7DP płk. Gąsiorowskiego (ponad 16 000 żołnierzy)naprzeciwko miejsca największej koncentracji przygotowanych do ataku wojsk niemieckich ?

pzdr.

[Domen]

Śmigły chciał takim ustawieniem sprowokować niemiecki atak, i stworzyć swojego rodzaju "worek", w który wszedłby m. inn. XVI KPanc. gen. Hoepnera, czy XV Zmot.KA gen. Hotha, a z południa i z północy uderzyłoby na nich nasze osiem dywizji piechoty, Wileńska BK, no i 2 baony 7TP.

Sądzę nawet że marszałek planował operację zakrojoną na jeszcze większą skalę - chciał zaangażować przeciw 10. Armii więcej niż tylko Armię "Prusy" - chciał zmiażdżyć ją, może wraz z 8. Armią - przy użyciu kilku naszych armii - zapewne "Prusy", "Poznań" i "Łódź". Być może to jest powód, dla którego nie zgodził się on zaangażować Armii "Poznań" w działania odciążające Armię "Łódź" już w pierwszych dniach września, lecz dążył do odwleczenia walnej bitwy i nie chciał aby Kutrzeba nawiązywał styczność z nplem. zbyt wcześnie.

Wiadomo, że większość dowódców niemieckich spodziewała się wydania przez Polaków walnej bitwy już na wschód od Wisły - jedynie nieliczni mieli przeczucie, że Polacy będą dążyć do rozstrzygnięcia jeszcze w Polsce zachodniej - Kutrzeba to wyczuł, przejął inicjatywę i początkowo zaskoczył Niemców, którzy zupełnie nie spodziewali się kontruderzenia tego dnia i w tym miejscu.

Rydz-Śmigły mógł myśleć podobnie jak Kutrzeba - wydać walną bitwę jeszcze na zachód od Wisły - ewentualnie, gdyby okazało się to niemożliwe - wycofać się za linię tej rzeki. Prawdopodobnie zaskoczyło go bardzo tak szybkie uporanie się Niemców z 7 DP - zapewne jeszcze bardziej zdziwił go fakt dojścia do pozycji koncentrowania się związków taktycznych Armii "Prusy" już w dniach 5 - 6 września.

Kolejny błąd jaki popełniliśmy była zbyt późno ogłoszona mobilizacja powszechna - mobilizację powszechną rozpoczęto 31 sierpnia, rozpoczęcie jej chociaż jeden dzień wcześniej mogło zmienić bardzo wiele - późna mobilizacja sprawiła przecież, że w chwili wybuchu wojny większa część armii znajdowała się albo w mobilizacji, albo w transporcie albo grupowała się w rejonach koncentracji.

Znacznie więcej wojska wzięło udział w walkach w dniu chociażby 9 września, niż uczyniło to w dniu 1 września. Nie tylko większe siły walczyły 9 września, ale także większymi siłami dysponowało WP w tym dniu - było to ponad 950,000 żołnierzy, więcej niż zostało zmobilizowanych do chwili wybuchu wojny. 17 września mieliśmy wliczając kresy, Ośrodki Zapasowe, wszelkie rezerwy - ok. 700,000 wojska. Do 17 września Niemcy nie opanowali jeszcze nawet połowy kraju - a ogromna większość ich wojsk nie posunęła się w swoim marszu nawet do połowy Polski na kierunku z zachodu na wschód.

[Leuthen]

Moje typy:

a) Dąb-Biernacki

B) Fabrycy

c) Bortnowski

d) kapitan marynarki Wiktor Łomidze ,p. o. dowódcy ORP Gryf , wyrzucil za burte cały ładunek (nieuzbrojonych ) min,

e) dowódca Kresowej Brygady Kawalerii Kulesza (chyba najgorszy dowódcą brygady kawalerii we wrześniu 1939 r.),

f) płk. Jan Edward Dojan-Surówka dowódca 2 Dyw.Legionów w dniu 8 września po ataku dywersantów na sztab opuścił swą dywizję

g) Rómmel

[Owca.von.Kozic]

Zdecydowanie Dąb-Biernacki. Pluton z miejsca.

Bortnowski - za słabe nerwy i histeryzowanie (jest bodaj taka relacja ze sztabu A"Pomorze")

Fabrycy - za niedowodzenie swymi siłami i oskarżanie żołnierza o tchórzostwo.

Co do Śmigłego - to on sam skomentował, moim zdaniem przekonująco, decyzje o przekroczeniu granicy:

.mógł walczyć dalej - i przy nieszczęśliwym zbiegu okoliczności dostać się do niewoli. Dawałoby to Niemcom różnorakie możliwości wymuszenia aktu kapitulacji (prawdziwe lub fałszywe, ale zawsze)

.mógł popełnić samobójstwo - ale to bezsens, nikomu by się nie przysłużył.

.mógł odejść na Węgry, Rumunię, zebrać szczątki wojska i odpłynąć,(zgodnie z umowami!!!) do Francji. Gdyby nie faktyczna zdrada Rumunów (z Węgrami nie mieliśmy odpowiednich umów), to kto wie, może Śmigły miałby dziś lepszą prasę,

[Domen]

Śmigły początkowo wydał rozkaz walki z Sowietami - dopiero gdy nadciągnęły pierwsze meldunki z frontu o sile tych wojsk, zdecydował się wydać "dyrektywę".

[lodzianin]

- sam marsz. Rydz za niesławny , idiotyczny rozkaz " Z Sowietami nie walczyć ".

- gen. dyw. gen. dyw. Stefan Dąb- Biernacki i Juliusz Rómmel- za całokształt działalności .

- gen. dyw. Władysław Bortnowski- za wysoce chwiejne rozkazodawstwo .

- płk dypl. Stanisław Świtalski - początkowo dca 16 DP- najgorszy moim zdaniem dowódca Wielkiej Jednostki w kampanii wrześniowej .

- gen. bryg. gen. bryg. Jan Kruszewski , Franciszek Dindorf- Ankowicz , Władysław Bończa- Uzdowski , płk dypl. płk dypl. Edward Dojan- Surówka , Bronisław Krzyżanowski za opuszczenie swoich jednostek w obliczu nieprzyjaciela .

[Tofik]

- sam marsz. Rydz za niesławny , idiotyczny rozkaz " Z Sowietami nie walczyć ".

Przede wszystkim należy powiedzieć, że w świetle prawa i za zgodą rządu RP Sowieci nie byli wrogami RP. Tak więc Rydz nie mógł zrobić coś ponadto co zrobił. Jego decyzja nie była zła, przede wszystkim dążył do zachowania sporych sił, zamiast się wykrwawiać na froncie. Ale o nim już jest temat.

[dzionga]

Przede wszystkim należy powiedzieć, że w świetle prawa i za zgodą rządu RP Sowieci nie byli wrogami RP.

Możesz to rozwinąć? Dlaczego państwo, które dokonuje agresji na nasz kraj nie jest w świetle prawa naszym wrogiem?

Ja winę Rydza- Śmigłego widzę tylko w tym, że nie dzielił się z dowódcami poszczególnych armii swoimi planami, a kiedy została zerwana łączność każdy musiał działać na własną rękę i zgodnie z własną wyobraźnią.

A co do jego ucieczki... Gdyby miał zostać i zginąć to też by nie było zbyt mądre z jego strony Zresztą Sikorski zrobił to samo we Francji. Dlaczego on nie jest oskarżany o tchórzostwo i opuszczenie swoich żołnierzy?