Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Jeśli nie Rydz-Śmigły to kto NW?

Recommended Posts

Albinos   

Temat troszkę podpadający pod historię alternatywną, ale trzeba dział ożywić trochę. Marszałka Rydza-Śmigłego krytykuje się bardzo często, ale czy mogliśmy mieć lepszego NW, czy był w naszej armii ktoś kto potrafiłby go zastąpić? Sosnkowski, Kutrzeba, może Sikorski?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy ktoś potrafiłby zastąpić? Hmm błędemu był już brak planów obrony przed Niemcami i koncepcja wojny granicznej. Jeśli miałbym typować to tego, który wykazał się najbardziej moim zdaniem podczas września czyli Tadeusz Kutrzeba.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Problem gen. Kutrzeby wbrew pozorom jest złożony. Otóż dowodzoną przez niego Armię "Poznań" (podobnie jak SGO "Narew") nikt w pierwszych dniach września nie atakował, dlatego mógł w późniejszym czasie błysnąć "zwrotem zaczepnym" nad Bzurą.

Generalnie rzecz biorąc, niemal wszyscy d-cy armii mieli już od pierwszych godzin września Niemców na karku, i bardziej musieli myśleć o obronie i odskoku, niż o jakichkolwiek walkach zaczepnych. Przez to ge. Kutrzeba jest tak gloryfikowany, ale całkiem inaczej wyglądałaby jego sytuacja, gdyby dowodził np. Armią "Łódź" ( skrzydło której "rozklepał" XVI Korpus Pancerny gen. Hoepnera { 1 i 4DPanc., 14 i 31DP} ...

może Sikorski?

Też mnie ciekawi, jak rozmiesciłby nasze siły ten odseparowany od dowodzenia generał?

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Też mnie ciekawi, jak rozmiesciłby nasze siły ten odseparowany od dowodzenia generał?

Postać o tyle ciekawa, że Sikorski był człowiekiem bardzo energicznym w działaniu, bardzo dobrym organizatorem, i nie bał się podejmować decyzji. Zupełnie inaczej niż Sosnkowski, którego sam Piłsudski uważał za człowieka zbyt wolno podejmującego decyzje. A generał Berbecki, ze względu na starszeństwo obok Sosnkowskiego teoretycznie najpoważniejszy kandydat na to stanowisko?

Problem gen. Kutrzeby wbrew pozorom jest złożony.

Gen. Abraham pisał o Kutrzebie, że jego umiejętnościom dowódczym umniejsza fakt... wysokiej kultury osobistej. Twierdził iż powoduje to, że nie jest on w stanie rozkazywać jak prawdziwy dowódca, uważał że jego dowodzenie polega raczej na konsultowaniu się z innymi, na rozmowach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba stary temat odgrzewam, ale bardzo ciekawy :)

Ja bym widział Sikorskiego jako NW, dobrze czuł nowoczesną wojnę. Oprócz cech, które wymienił Albinos rozumiał rolę wojsk szybkich i pancernych i zdawał sobie sprawę z ich możliwości.

Natomiast generał Kutrzeba świetnie nadawał się moim zdaniem na Szefa Sztabu Głównego. Był autorem wielu trafnych opracowań i memoriałów.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bartecki   

Moim zdaniem łatwiej jest wybrać wśród potencjalnych kandydatów na NW szefa SG niż Naczelnego Wodza. Brakowało nam generała który wybijałby się wyraźnie ponad poziom innych. Ja na szefa SG typuję Sosnkowskiego a na NW Kutrzebę. Sikorskiego pomijam z powodu jego energii w działaniach i umiejętności które mógłby wykorzystać jako d-ca frontu. W Warszawie powinien zostać typowy planista czyli Kutrzeba.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Przypominam, iż mówimy o kandydaturze na stanowisko NW. Moim skromnym zdaniem i Napleon Bonaparte we wrześniu 1939r. nic by nie zwojował - sytuacja była taka, a nie inna ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja na szefa SG typuję Sosnkowskiego a na NW Kutrzebę.
A ja odwrotnie. NW powinien mieć autorytet w armii, choć może być gorszym analitykiem i strategiem. Od tego ma szefa SG.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W zeszłym roku omawialiśmy na ćwiczeniach bardzo podobne zagadnienie i "zestaw" NW mieliśmy równie podobny - Sosnkowski, Sikorski, Kutrzeba, ze sfer zupełnego "military fiction" opiniowaliśmy jeszcze Szyllinga, Krukowicza-Przedrzymirskiego i bodaj Piskora. Z grupy "niemożliwej" nadawał się Szylling, na drugim miejscu Krukowicz, ale to fikcja, więc zmilczę.

Z poważnych kandydatów z miejsca odrzuciliśmy Kutrzebę, jako zbyt miękkiego na dowodzenie (za to idealnego na sztabowanie).

Zostawał Sikorski i Sosnkowski.

Sikorski bił Sosnkowskiego doświadczeniem praktycznego dowodzenia armią w warunkach polowych i chyba rzeczywiście "szerszym" choryzontem, czego dowodem są jego prace teoretyczne. Z drugiej strony - od dawna oderwany od wojska, rozpolitykowany i, jak pokazały jego działania we Francji, znacznie słabszy psychicznie, niż w 1920 roku.

Sosnkowski - ogromne doświadczenie sztabowe przy niewielkim - liniowym, zdobywanym w większości na manewrach (bodaj miał jakieś doświadczenie liniowe z 1920?), umysł "węższy", ale o dużej rutynie, pracowity, spokojny i nie poddający się zmiennym nastrojom.

Ostatecznie postawiliśmy na Sosnkowskiego, z szefem SG Kutrzebą, Sikorski jako d-ca jednego z frontów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Temat trochę zakurzony czas odświeżyć ;)

A więc kto na NW. Rydz - Śmigły? Sam Piłsudski uważał, że na to stanowisko nie ma dobrych kandydatów, a najlepszym z nieodpowiednich jest właśnie Rydz - Śmigły. Piłsudski miał zastrzeżenia co do myślenia operacyjnego i strategicznego Rydza, i niestety miał rację. Postawa Marszałka w kampanii mówi sama za siebie.

nic by nie zwojował - sytuacja była taka, a nie inna ...

Tak to prawda we wrześniu mówmy prawdę, sami byśmy się nie obronili nawet jeśli, jak napisał ciekawy naszym wodzem byłby Bonaparte.

Jeśli natomiast chodzi o innego kandydata na NW to chyba również bym się mimo wszystko skłaniał ku Sikorskiemu. Był zdecydowany w tym co robił, wiedział, co chce uzyskać i do tego dążył. Jego postawa jako Wodza na Zachodzie pokazała go zarówno z dobrej jak i trochę gorszej strony. Chodzi mi o Polskie Wojsko we Francji, a raczej jego strata podczas kampanii francuskiej. Z kilkudziesięciu tysięcy do Wlk. Brytanii przedostało się zaledwie kilka tysięcy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeśli natomiast chodzi o innego kandydata na NW to chyba również bym się mimo wszystko skłaniał ku Sikorskiemu.
Z Sikorskim to trochę tak jak z Tuchaczewskim, legenda przewyższa realne umiejętności.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Z Sikorskim to trochę tak jak z Tuchaczewskim, legenda przewyższa realne umiejętności.

A można trochę szerzej?

W zeszłym roku omawialiśmy na ćwiczeniach bardzo podobne zagadnienie

A u kogo jeśli można wiedzieć? Powoli już się zastanawiam, kogo za rok brać ewentualnie na ćwiczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z Sikorskim to trochę tak jak z Tuchaczewskim, legenda przewyższa realne umiejętności.

Co masz na myśli? Uważasz Tuchaczewskiego za złego dowódcę? Może geniuszem nie był, ale uważam, że gdyby nie stalinowska czystka przed wojną to Związek Radziecki mógł rozdawać karty w Europie wraz z Hitlerem. Ale wróćmy do Sikorskiego. Uważam swoim skromnym zdaniem że gdyby to on został NW to kampanii by nie wygrał oczywiście, ale mógłby swoimi decyzjami przemyślanymi coś więcej zwojować niż Rydz. Marszałka Rydza przerosła jego rola, był niezdecydowany, niepewny w tym co robi. Nie był całkowicie przygotowany do pełnienia tak ważnej w tamtym okresie funkcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z Sikorskim to trochę tak jak z Tuchaczewskim, legenda przewyższa realne umiejętności.

Co masz na myśli? Uważasz Tuchaczewskiego za złego dowódcę?

Tak, tak uważam. Wraz ze sztabem frontu w bitwie warszawskiej siedział sobie wygodnie w Mińsku Białoruskim i przesuwał chorągiewski na mapach. To już bliżej frontu podjechał Dzierżyński z Marchlewskim, Konem i Unszlichtem, bo aż w Wyszkowie się znaleźli. A przecież mogli siedzieć w Mińsku Białoruskim i czekać na zajęcie Warszawy.
Może geniuszem nie był, ale uważam, że gdyby nie stalinowska czystka przed wojną to Związek Radziecki mógł rozdawać karty w Europie wraz z Hitlerem.
To śmiała hipoteza, zwłaszcza, że w 1939 po pakcie Ribbentrop-Mołotow karty i tak rozdawał duet Hitler-Stalin, a po Kursku już tylko Stalin, no może z dodatkiem Roosvelta i Churchilla.
Ale wróćmy do Sikorskiego. Uważam swoim skromnym zdaniem że gdyby to on został NW to kampanii by nie wygrał oczywiście, ale mógłby swoimi decyzjami przemyślanymi coś więcej zwojować niż Rydz.
Powiem tak: "Nec Hercules contra plures". I Sikorski, ba nawet Patton z McArturem, ani Rokossowski z Koniewem, Rotmistrowem, Czujkowem i Wasilewskim, ani vonMannstein z Rommelem i Guderianem, ani nawet w/wymienieni wszyscy razem nie wymyślili by nic, co mogłoby powstrzymać klęskę Polski we wrześniu 1939 r. Przyszło nam się zmagać z dwiema wówczas najsilniejszymi armiami lądowymi świata, tak więc rezultat tych zmagań był z góry wiadomy i czy na czele armii stałby Sikorski, czy Sosnkowski, czy Rydz-Śmigły to przegrana i tak by nastąpiła, natomiast Sikorski jako wódz naczelny w kampanii francuskiej średnio się wykazał, choć na tle marszałków Francji i tak żle nie było.
Marszałka Rydza przerosła jego rola, był niezdecydowany, niepewny w tym co robi. Nie był całkowicie przygotowany do pełnienia tak ważnej w tamtym okresie funkcji.
Nie chcę bronić Rydza, ale sytuacja w 1939 roku przerosłaby każdego polskiego przywódcę w tamtym okresie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak, tak uważam. Wraz ze sztabem frontu w bitwie warszawskiej siedział sobie wygodnie w Mińsku Białoruskim i przesuwał chorągiewski na mapach. To już bliżej frontu podjechał Dzierżyński z Marchlewskim, Konem i Unszlichtem, bo aż w Wyszkowie się znaleźli. A przecież mogli siedzieć w Mińsku Białoruskim i czekać na zajęcie Warszawy.

Kolego ja nie biorę tutaj pod uwagę tego czy on podjeżdżał do frontu czy nie. Oceniam ogólnie jego planowanie strategiczne, które najgorsze nie było.

To śmiała hipoteza, zwłaszcza, że w 1939 po pakcie Ribbentrop-Mołotow karty i tak rozdawał duet Hitler-Stalin, a po Kursku już tylko Stalin, no może z dodatkiem Roosvelta i Churchilla.

Tak, tylko gdyby Stalin miał do dyspozycji cały, kompletny korpus oficerski to nie myślę, że Hitler by zaatakował ZSRR tak szybko, już w 1941 roku. Związek Radziecki miałby lepszą pozycję na wejściu.

Powiem tak: "Nec Hercules contra plures". I Sikorski, ba nawet Patton z McArturem, ani Rokossowski z Koniewem, Rotmistrowem, Czujkowem i Wasilewskim, ani vonMannstein z Rommelem i Guderianem, ani nawet w/wymienieni wszyscy razem nie wymyślili by nic, co mogłoby powstrzymać klęskę Polski we wrześniu 1939 r. Przyszło nam się zmagać z dwiema wówczas najsilniejszymi armiami lądowymi świata, tak więc rezultat tych zmagań był z góry wiadomy i czy na czele armii stałby Sikorski, czy Sosnkowski, czy Rydz-Śmigły to przegrana i tak by nastąpiła, natomiast Sikorski jako wódz naczelny w kampanii francuskiej średnio się wykazał, choć na tle marszałków Francji i tak żle nie było.

Ale ja nie napisałem, że powstrzymał by klęskę, tylko, że Polska mogła by się bronić trochę dłużej, a co ważniejsze skuteczniej.

Nie chcę bronić Rydza, ale sytuacja w 1939 roku przerosłaby każdego polskiego przywódcę w tamtym okresie.

Być może, ale Rydza to chyba przerosła ona podwójnie.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.