Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Zgrupowanie "Radosław" - ocena działań w PW

Recommended Posts

Albinos   

Zgrupowanie ppłk. Jana Mazurkiewicza ps. "Radosław" było jednym z najlepiej uzbrojonych (jeśli nie najlepiej) i najlepiej wyszkolonych oddziałów w całej powstańczej Warszawie. Od pierwszego dnia na Woli do ostatnich wystrzałów cały czas w ogniu walki. Pewna część jego żołnierzy kontynuowała swoją walkę jeszcze dłużej, jak choćby sam ppłk. "Radosław" czy też mjr. "Witold" i jego żołnierze z "Czaty". Jak oceniacie udział Zgrupowania "Radosława" w powstaniu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Gdzieś wcześniej wspomniałeś o roli Starego Miasta w walkach powstańczych.

To jaka to była rola?

To była od samego początku odizolowana dzielnica. Nie trzymała żadnych ważnych arterii, nie miała dotępu do Wisły. Z taktycznego punktu widzenia, to Niemcy mogli ich odizolować, i nie tracić żołnierzy na szturmy.

Ważniejszy był Czerniaków oraz Żoliborz. Mieli dostęp do Wisły.

A Radosław na Żoliborzu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Gdzieś wcześniej wspomniałeś o roli Starego Miasta w walkach powstańczych.

To jaka to była rola?

Z tym pytaniem zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3121 .

A Radosław na Żoliborzu?

Coś mi tu nie pasuje. To "Radosław" był na Żoliborzu? Z tego co się orientuję to jego szlak przebiegał od Woli, przez Stawki i Muranów, dalej na Starym Mieście, w Śródmieściu, na Czerniakowie, Mokotowie i znowu Śródmieście. Jednak Żoliborz? Czy ja o czymś nie wiem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

No nie to totalna "alternatywa". Moje przemyślenia na temat "Radosława".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
No nie to totalna "alternatywa". Moje przemyślenia na temat "Radosława".

To bardziej podpada mi pod "historię" alternatywną, ale niech będzie. Można prosić o jakieś rozszerzenie tej ewentualnej koncepcji użycia zgrupowania na Żoliborzu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Żoliborz był w Powstaniu dosyć specyficzną dzielnicą. Na terenie opanowanym przez Polaków, nie było żadnych Niemieckich obiektów. Poza tym bliskość Puszczy Kampinoskiej, z silnym, partyzanckim ugrupowaniem. Ale same jednostki "Ż" były słabe, bez dużych możliwości zaczepnych.

Właśnie dlatego przydałby się tam "Radosław". Mogli opanować i utrzymać brzeg Wisły.A to dla przebiegu walk mogło mieć zasadnicze znaczenie.

Ale jak już zaznaczyłem, to są tylko moje przemyślenia, i pewnie łatwo je obalić :cry:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Ale jak już zaznaczyłem, to są tylko moje przemyślenia, i pewnie łatwo je obalić :cry:

Czy łatwo to nie wiem, nie jestem zbytnio obeznany w kwestii walk na Żoliborzu, jednak coś w tym jest.

Żoliborz pełnił na pewno ważną funkcję. W końcu to w rejonie Kampinos-Żoliborz planowano zrzucać sprzęt dla powstańców, kto wie jaki wpływ miałoby utrzymanie tej dzielnicy w pełni dla dalszych losów Powstania, a omawiane zgrupowanie miałoby zapewne duży udział w tym. Jednak mimo wszystko umieszczenie oddziałów "Radosława" na Woli uważam za lepsze rozwiązanie. Bez tego upadek Starówki nastąpiłby zapewne w ciągu pierwszych dwóch tygodni walk, i to maksymalnie. A to jest dla mnie korony argument w tej sprawie. Chyba że:

Poza tym bliskość Puszczy Kampinoskiej, z silnym, partyzanckim ugrupowaniem.

To jest na pewno kwestia warta uwagi, w końcu ewentualne opanowanie Żoliborza i szybkie uderzenie oddziałów z Kampinosu mogło znacząco wpłynąć na przebieg walk, jednak to jest dla mnie zwyczajna gdybologia, a osobiście nie przepadam za nią.

Mogli opanować i utrzymać brzeg Wisły.A to dla przebiegu walk mogło mieć zasadnicze znaczenie.

Jednak na początku walk nie bardzo miało to chyba znaczenie. Pod koniec tak, ale czy istotnie była szansa utrzymać Stare Miasto bez "Radosława" i jego siłami obsadzić Żoliborz? Nie sądzę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

No tak. W sumie najlepsze powstańcze zgrupowanie wykrwawiało się tam gdzie było zawsze najbardziej potrzebne. Taka mała dygresja. Gdy z Mokotowa do Śródmieścia przedostały się resztki "Parasola", bodajże 37 osób, wszyscy byli uzbrojeni w peemy, z minimalną ilością amunicji.

Chyba muszę w końcu wpaść do Rodziców, mam tam parę książek, takie pisanie z pamięci na dłuższą metę nie ma sensu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Gdy z Mokotowa do Śródmieścia przedostały się resztki "Parasola", bodajże 37 osób, wszyscy byli uzbrojeni w peemy, z minimalną ilością amunicji.

Od razu przypomniała mi się inna historyjka, dotycząca jednak właśnie uzbrojenia, choć nie jestem pewien czy pochodzi ona akurat ze wspomnień żołnierzy "Radosława". Gdy po ewakuowaniu się ze Starówki oddziały dotarły do Śródmieścia zastały tam widok wręcz niesamowity. Dzielnica była praktycznie nietknięta, ludzie wyglądali jakby dookoła nie działo się nic specjalnego. Wtedy żołnierze ze Śródmieścia z zazdrością patrząc się na świetne uzbrojenie załogi Starówki, w tym dużej części właśnie od "Radosława", zaczęli głośno się zastanawiać czemu oddali Stare Miasto mając taką broń. W odpowiedzi słyszeli pytania, dlaczego oni nie postarali się zdobyć takiej broni, miało to być aluzją do faktu, iż oddziały ze Śródmieścia nie udzieliły wystarczającej pomocy Starówce i nie przeszły tego co choćby "Radosław".

Co do tej broni, z czasem część oddziałów uzupełniała braki w uzbrojeniu, zwłaszcza te, które znajdowały się w ogniu walki, więc "Radosław" miał ku temu całkiem sporo okazji, mówiąc kolokwialnie. Broń po zabitych, ze zrzutów... brano wszystko co się da. Jędrzejewski w swoich wspomnieniach pisze o sytuacji, jeszcze z początku walk, kiedy to major Runge polecił mu, aby podczas podejmowania zrzutów brać to co się da zebrać, i za bardzo się tym nie chwalić. Dość znaczące, zwłaszcza gdy mówi to dowódca taki jak "Witold".

Co do tej niewielkiej ilości amunicji to istotnie była to paląca kwestia, "Radosław" już podczas walk na Woli miał z tym ogromne problemy. Później wcale nie było łatwiej. Po koszmarze Woli przyszło piekło w kotle Starego Miasta. Czerniaków jest wspominany przez wielu żołnierzy jeszcze gorzej. Z czasem zaczęto krytykować "Radosława" i jego żołnierzy za to, że ponoć zarazili defetyzmem załogę mokotowską, co jednak trudne nie było, biorąc pod uwagę ich przeżycia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
zarazili defetyzmem załogę mokotowską, co jednak trudne nie było, biorąc pod uwagę ich przeżycia.

Oni już po prostu wiedzieli, czym grozi niemiecki szturm. A zawsze mieli z nim do czynienia!!

A ze wspomnień. Gdy wyszli z kanałów, pili wodę z beczek. Tamci się dziwili, przecież była to woda do gaszenia pożarów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Oni już po prostu wiedzieli, czym grozi niemiecki szturm.

Już po pierwszym szturmie na Mokotów "Radosław" pisał do "Bora": Proszę o decyzję czy mogę zwolnić oficerów i szeregowych przewidzianych do przyszłych prac specjalnych.

Chodziło tutaj oczywiście o wysłanie części żołnierzy zgrupowania do nowej konspiracji, to było właśnie głównym powodem wycofania z Mokotowa najpierw Zgrupowania "Radosław". Warte zauważenia jest to, że zaraz po dostaniu się do Śródmieścia żołnierze "Radosława" byli traktowani bardzo nieufnie, wręcz jak uciekinierzy czy dezerterzy. Na kwatery przy Kruczej 34 "Radosław" zostaje puszczony bez zaopatrzenia. Pierwszy gorący posiłek dostają po... 48 godzinach (sic!). Wszyscy brudni, wycieńczeni, uzbrojeni, ale prawie bez amunicji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Pamiętasz ilu ludziom udało się przebić z Czerniakowa, wzdłuż Książęcj do Sródmieścia?

A ilu ludzi przeszło z Mokotowa na Śródmieście?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A ilu ludzi przeszło z Mokotowa na Śródmieście?

Ogólne straty "Radosława" oceniane są na około 70% stanu oddziału. Jednak według relacji "Brzechwy" w Śródmieściu "Radosław" zdołał zebrać, wraz z ozdrowieńcami 256 osób, co miało być ogólną wielkością oddziału. Jak na te 30% stanu oddziału to trochę mało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Cytat:

Na skutek zakłócenia mobilizacji i koncentracji faktyczny stan bojowy i uzbrojenia uległ dalszemu ograniczeniu. Stawiennictwo obliczane na 40% też wydaje się zawyżone. Prawdopodobnie w godzinie "W" w rejonie koncentracji znajdowało się 600-700 ludzi, jednak walki rozpoczęły się w rzeczywistości już o godz. 16.20, kiedy było ich jeszcze mniej. Z batalionu 'Miotła" mającego uderzyć na Monopol Tytoniowy zebrało się witym czasie zaledwie 80 ludzi. Nie lepiej było w innych miejscach. Wielu nie dotarło w ogóle do swoich oddziałów, z kolei dołączali miejscowi ochotnicy. Nastąpiło duże wymieszanie, oddziały Kedywu utraciły w znacznym stopniu swój poprzedni charakter formacji kadrowych.

Na ogól w publikacjach występuje tendencja do podkreślania względnie wysokiego stanu uzbrojenia i poziomu wyszkolenia oddziałów Kedywu w porównaniu z sytuacją jaka panowała pod tym względem w innych jednostkach Armii Krajowej. Nie wydaje się to całkiem słuszne. Można wskazać oddziały lepiej uzbrojone, jak np batalion Saperów Praskich czy partyzanci w Puszczy Kampinoskiej. Zwraca uwagę całkowity brak ciężkich karabinów maszynowych, nic mówiąc już o innych środkach wałki, co wykluczało atakowanie umocnionych obiektów w mieście. Poziom wyszkolenia praktycznie też był daleki od wymaganego w nowoczesnej wojnie, nawet jeśli część żołnierzy ukończyła kursy podchorążych czy podoficerskie. W warunkach konspiracji nie mogły one stać na wysokim poziomie. Znajomość broni i umiejętności strzeleckie wyraźnie szwankowały. Olbrzymia większość żołnierzy nie była ostrzelana w akcjach dywersyjnych i nie miała doświadczenia frontowego, bez czego trudno o dobre rezultaty w pierwszej bitwie, które musiała być wielkim sprawdzianem także dla kadry oficerskiej. Nasuwa się zatem wniosek, że Kedyw jako formacja bojowa, nie reprezentował jakiejś szczególnej siły, zdolnej przeciwstawić się regularnym oddziałom niemieckim wspartym artyleria, czołgami i lotnictwem.

Walki Zgrupowania "Radosław" na Woli mogły zatem przebiegać podobnie jak w innych dzielnicach i również zakończyć się niepowodzeniem, gdyby nic zadecydowały odmienne nieco warunki, działające na korzyść strony polskiej. Przede wszystkim dowódcy Zgrupowania pozostawiono swobodę decyzji w sprawach taktycznych. Komenda postawiła mu jedynie zadanie osłony jej m.p. nie wchodząc w szczegóły. Również formalny dowódca Powstania, płk. "Monter", nie przejawiał zainteresowania jednostką, która mu bezpośrednio nie podlegała. Pozwoliło to ppłk. "Radosławowi" opracować własny plan. Dowódca Kedywu świadomie ograniczył cele do zaatakowania w planie wyjściowym, co do pewnego stopnia wynikało z konieczności liczenia się z interwencją elementów dywizji pancernych przerzucanych na prawy brzeg Wisły, które zatrzymywały się na postój w rejonie Woli. Już w takcie rozmowy z płk "Monterem" 27 lipca 1944 r. ppłk "Radosław' odniósł wrażenie, że dowodzący Powstaniem nie planuje żadnego poważniejszego zabezpieczenia z tamtego kierunku. Obawy. że siły jakimi rozporządzało dowództwo Powstania i siły obwodu Woli nie stanowią dostatecznej bariery od zachodu potwierdziły się w całej rozciągłości.

Nie brakowało przykładów groteskowych. Jeszcze przed rozpoczęciem walk do ppłk. "Radosława" zgłosił się lokalny dowódca niewielkiego oddziału, aby uzgodnić współdziałanie. Zamierzał, zgodnie z rozkazem, atakować jeden z mocniejszych punktów zajmowanych przez Niemców, chociaż oddział posiadał tylko symboliczne uzbrojenie. Poradzono mu, żeby zamiast tracić ludzi, dołączył do jednego z oddziałów Zgrupowania ("Czata 49"). Na szczęście rady usłuchał.

http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=32&class=text

Nie wiem czy czytałeś tą stronkę, ja to zrobiłem z dużą ciekawością. Nigdy z taką oceną "Radosława" się nie spotkałem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Stronę znam, jednak podchodziłbym do niej z dużą dozą ostrożności, zwłaszcza do tego co wyszło spod ręki jej autora. Spotkałem się już z sytuacją, kiedy ów pan w swoich tekstach mylił pewne fakty, nie wiem czy świadomie czy nie, ale faktem jest że tak było. Nawet na dws-ie poprawiano je.

W przypadku tego tekstu mogę się zgodzić co do tego co jest tam zwarte, zwłaszcza że jest on autorstwa syna "Radosława", a jest to człowiek naprawdę trzeźwo myślący i podchodzący do sprawy bardzo spokojnie, co udowodnił pisząc świetną biografię swojego ojca ( z resztą tekst ten pochodzi właśnie z tej książki). Jednak do rzeczy.

Prawdopodobnie w godzinie "W" w rejonie koncentracji znajdowało się 600-700 ludzi,

To akurat nie było nic dziwnego. W końcu zebranie nawet tych 1600 ludzi, jeśli uznamy istotnie te 2500 za stan czysto ewidencyjny, to i tak nie lada problem. Zwłaszcza że mobilizacja nastąpiła w ciągu kilkunastu godzin. Chyba nigdzie nie udało się zebrać wszystkich oddziałów na czas i w pełnym stanie osobowym, to był problem całej powstańczej Warszawy. Na Woli, nie liczę tutaj "Radosława", zebrało się zaledwie 1/3 stanu ogólnego. Tutaj w I Rejonie na 700 żołnierzy na zbiórkę stawiło się 150, w III 200 na 1200, natomiast w Rejonie II około 600 co stanowiło 80% stanu rejonu.

Poziom wyszkolenia praktycznie też był daleki od wymaganego w nowoczesnej wojnie, nawet jeśli część żołnierzy ukończyła kursy podchorążych czy podoficerskie.

Ciężko tego wymagać od harcerskich batalionów "Zośki" czy "Parasola". Chociaż ci młodzi ludzie mieli za sobą, przynajmniej w części, akcje dywersyjne, więc już trochę potrafili. Natomiast "Czata 49" to był oddział naprawdę dobrze wyszkolony. Kilku cichociemnych, żołnierzy z 27. i 30. DP AK, żołnierze którzy walczyli we wrześniu '39. Wówczas w Warszawie naprawdę ciężko było o lepszych. Zgrupowanie "Radosława" nie było co prawda formacją elitarną (ani elitarną, ani doborową, takie określenia po prostu do jednostek powstańczych nie pasują), jednak na pewno był to oddział, który na tle innych jednostek powstańczych, wybijał się.

Można wskazać oddziały lepiej uzbrojone, jak np batalion Saperów Praskich czy partyzanci w Puszczy Kampinoskiej.

Dziwne by było gdyby było inaczej, jednak podobnie jak z wyszkoleniem, tak i w kwestii uzbrojenia "Radosław" znajdował się w lepszej sytuacji niż spora część oddziałów powstańczych. W końcu batalion "Czata 49" był bodajże jedynym oddziałem, mogącym się pochwalić uzbrojeniem sięgającym 100% już na dzień 1 sierpnia.

Na stronce w pełnej wersji tekstu, znajduje się krótkie zestawienie uzbrojenia zgrupowania. Jest ono trochę nieścisłe względem książki, chyba że coś się zmieniło. Jednak w biografii Mazurkiewicza widnieje przy lkm-ach i rkm-ach liczba 14 a nie 4. Druga sprawa to te miny. Powinno być PIAT-y, liczba się już zgadza.

Olbrzymia większość żołnierzy nie była ostrzelana w akcjach dywersyjnych i nie miała doświadczenia frontowego, bez czego trudno o dobre rezultaty w pierwszej bitwie, które musiała być wielkim sprawdzianem także dla kadry oficerskiej.

Tutaj trzeba sobie zadać pytanie, jak to wyglądało na tle innych oddziałów. Jestem skłonny przypuszczać, iż "Radosław" dysponował, mimo wszystko, jednymi z lepiej przygotowanych żołnierzy.

Nasuwa się zatem wniosek, że Kedyw jako formacja bojowa, nie reprezentował jakiejś szczególnej siły, zdolnej przeciwstawić się regularnym oddziałom niemieckim wspartym artyleria, czołgami i lotnictwem.

To jest raczej sprawa dość oczywista. Ciężko się spodziewać aby jednostka licząca maksymalnie 2500 ludzi, nie wyszkolonych jak trzeba, nie do końca uzbrojonych, była w stanie sobie poradzić z jednostką frontową, która jest w 100% uzbrojona, ma za sobą walki na froncie, doświadczonych oficerów etc. Z resztą wówczas żaden oddział w Warszawie nie byłby w stanie sobie poradzić ani z 19. DPanc ani z dywizją H-G. Kilka epizodów z udziałem tychże jednostek w powstaniu, rozwiewa chyba wszelkie wątpliwości w tej kwestii.

Obawy. że siły jakimi rozporządzało dowództwo Powstania i siły obwodu Woli nie stanowią dostatecznej bariery od zachodu potwierdziły się w całej rozciągłości.

Dlatego właśnie uważam, że ustawienie zgrupowania na Woli było bardzo dobrym posunięciem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.