Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Hauer

Jak to było pod Grunwaldem?

Rekomendowane odpowiedzi

Pomiędzy pięć rzędów a trzydzieści to dość swobodny rozrzut.

A zasadnym pytaniem jest jakiej to szerokości były podówczas szlaki i trakty?

Przenoszenie doświadczeń i praktyk z XVII wieku do XV nie zawsze się sprawdza.

Raczej 10 a 30.

Oczywiście że nie zawsze doświadczenia można przenosić.

Ale ja tu nic nie przenoszę tylko próbuję wyjaśnić coś co dotychczas w żaden sposób wyjaśnione nie zostało.

Bo wygląda to tak:

1.Kuczyński proponuje 10500 wozów idących kilkoma drogami-co dość przekywująco krytykuje Kwiatkowski, podając argument taki, że nie było w pobliżu dróg równoległych a więc dosżłoby do wielkiego nadkładania drogi

2. Nadolski zmniejsza tabor do max 4000 wozów (zapomina jednak o litewskich) co da i tak przy 1 rzędzie minimum 24-kilometrową kolumnę

3. problem probuje rozwiązać Kwiatkowski który szacuje szerokość drogi na tyle, że 2 wozy pojadą obok siebie, problem w tym, że co do ich liczby wychodzi z błędnych szacunków Nadolskiego

No i wreszcie jest moja propozycja oparta na tym co robiono może i dużo po Grunwaldzie bo np. w XVII w., choć i w XVI chyba też ale tu musiałbym sprawdzić, bo w XVI-tym nie siedzę

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.10.2013 o 17:09, Roman Różyński napisał:

Uniemożliwiała to jedna zaledwie brama pozwalająca na przejście 1 wozu naraz

 

A ile miała szerokości?

 

Dnia 19.05.2015 o 23:52, Roman Różyński napisał:

Wynikałoby stąd zatem co najmniej 5 rzędów wozów. To jednak wydaje się mało prawdopodobne, bo żeby wtedy wszystkie wyszły przed jazdą i jeszcze nieco się oddaliły wszystko musiałoby przebiegać bez zakłóceń, powiedziałbym więc raczej że 10 rzędów to minimum.

Charakterystyczne też jest to że Długosz nic nie mówi o wielkich kłopotach z długoiścią i wymarszem taboru co było możliwe jedynie przy dużej liczbie rzędów. Osobiście szacowałbym liczbę rzędów wozów w taborze polskim na jakieś 20, może 30.

 

Trzydzieści rzędów wymagałoby dróg szerokości przeszło czterdzieści  metrów, na ile to realne w świetle naszej znajomości ówczesnych dróg na tym obszarze?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Trzydzieści rzędów wymagałoby dróg szerokości przeszło czterdzieści  metrów, na ile to realne w świetle naszej znajomości ówczesnych dróg na tym obszarze?

W XVII w. radzono sobie bez dróg czy może raczej część wozów jechała po drodze, a reszta obok. Znajomość dróg nam zatem nie pomoże. Zresztą o ile mi wiadomo o drogach średniowiecznych z powodu braku odpowiednich map nie wiemy praktycznie nic, ewentualnie że jakaś była i szła przez takie czy inne miejscowości

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Obok - czyli po czym? Znajomość dróg - znacząco nam pomoże, zwłaszcza że w XV w. otoczenie dróg to nie były ciągnące się wzdłuż niej pola.

 

3 godziny temu, jpsapieha napisał:

Zresztą o ile mi wiadomo o drogach średniowiecznych z powodu braku odpowiednich map nie wiemy praktycznie nic

 

Trochę wiemy, tylko trzeba sięgnąć po odpowiednie opracowania i narzędzia metodologiczne.

Nie bardzo rozumiem skąd cały wywód - skoro nic się na ten temat nie wie, to wygląda jak przykrawanie okoliczności fizjograficznych do tezy, a powinno być nieco odwrotnie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Znajomość dróg - znacząco nam pomoże, zwłaszcza że w XV w. otoczenie dróg to nie były ciągnące się wzdłuż niej pola

A wiesz to z objawień?

Cytuj

Trochę wiemy, tylko trzeba sięgnąć po odpowiednie opracowania i narzędzia metodologiczne.

Żeby zbadać drożnię potrzebne są mapy topograficzne lub podobne, a takich dla średniowiecza nie znamy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
9 godzin temu, jpsapieha napisał:

Żeby zbadać drożnię potrzebne są mapy topograficzne lub podobne, a takich dla średniowiecza nie znamy

Niekoniecznie.

Pamiętam jeden odcinek "Zwiadowców Historii" (chyba tak się to nazywało). Penetrowano wtedy jakiś szlak (Chyba z Warszawy  do Wilna ale pewny nie jestem)

Grupa ludzi wyposażona w detektory metalu szła ławą i znajdowała fanty na szerokości kilkuset metrów.

Po prostu nie było bitej drogi. Jeśli ludzie, zwierzęta i pojazdy zmieniły szlak w breję to jechano (lub szło) się obok. Potem znowu obok a potem bardziej obok. A w końcu  po czasie to "obok" wracało na pierwotne miejsce.

Świadczyły o tum znaleziska odnajdywane na znacznej szerokości byłego traktu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, gregski napisał:

Niekoniecznie.

Pamiętam jeden odcinek "Zwiadowców Historii" (chyba tak się to nazywało). Penetrowano wtedy jakiś szlak (Chyba z Warszawy  do Wilna ale pewny nie jestem)

Grupa ludzi wyposażona w detektory metalu szła ławą i znajdowała fanty na szerokości kilkuset metrów.

Po prostu nie było bitej drogi. Jeśli ludzie, zwierzęta i pojazdy zmieniły szlak w breję to jechano (lub szło) się obok. Potem znowu obok a potem bardziej obok. A w końcu  po czasie to "obok" wracało na pierwotne miejsce.

Świadczyły o tum znaleziska odnajdywane na znacznej szerokości byłego traktu.

Oczywiście że i w ten sposób da się ustalić jak przebiegała kiedyś w  jakimś miejscu jakaś stara trasa. Problem w tym, że następnie trzeba zbadać wiek artefaktów by stwierdzić z jakiego czasu może ona pochodzić i wreszcie nie zbadasz w ten sposób całego kraju.O ile mi wiadomo nikt też nie prowadził takich badań na trasie marszu sił polskich pod Grunwald.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 18.10.2013 o 5:09 PM, Roman Różyński napisał:

zakładając długość wozu z zaprzęgiem 2-konnym w marszu na 20 stóp (tak było w XVII w., co stwierdza Naronowicz) dostajemy przy jednym rzędzie 60-kilometrów

 

"Żaden z tych dokumentów nie precyzuje ani liczby koni zaprzęganych do pojazdu, ani jego długości. Jednak cennik z Książa wycenia taki pojazd na 150 gr, czyli tyle samo, ile stelmach miał prawo zażądać za wóz „magnus Rydwan”. Natomiast „[…] rijdwan wielkij […]”, (wspomniany w 1565 r.) miał mieć 4,5–5 łokci. Można zatem przyjąć z pewną dozą prawdopodobieństwa, że i wóz żołnierski był podobnych rozmiarów. Tezę tę potwierdza jeszcze inne zestawienie danych. W cenniku kołodziejskim z 1589 r. wartość czterech kół do „[…] wozu zołnierskiego […]” ustalono na 48 gr i tyle samo należało zapłacić za „[…] koła cztery do wielkiego rydwanu dobre […]”. Podsumowując, można przyjąć, że wóz wojskowy był przynajmniej porównywalnych rozmiarów z wozem określanym jako rydwan wielki (magnus ridwan). Przynajmniej, ponieważ tekst pochodzący zapewne z drugiej połowy XVI w., przypisywany Janowi Tarnowskiemu, precyzuje tę kwestię następująco: „[…] wozy są niejednostajne, bo co na cztery konie, te mają w sobie sześć łokiet, a co na sześć koni, te mają w sobie pół ósma łokcia […]”33. Przyjmując zatem za miarę podstawową łokieć krakowski, mierzący 586 mm, można ustalić przeciętną długość wozu wojennego na:

– dla wozu czterokonnego, sześciołokciowego – 6 x 586 mm = 3516 mm,

– dla wozu sześciokonnego, siedmio i półłokciowego – 7,5 x 586 mm = 4395 mm".

/A. Bołdyrew "Sprzęt taborowy (wozy) w przemieszczeniu armii zaciężnej w Polsce ostatnich Jagiellonów", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Historica 99, 2017, s. 116/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.