Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Hauer

Jak to było pod Grunwaldem?

Rekomendowane odpowiedzi

ak_2107   
Najpierw udowodnij nieprawdziwość mojego twierdzenia, przytocz prawdziwe dowody na obecność piechoty w kampanii letniej 1410 r., a potem niech Twoje ręce opadają.

Boze drogi toficzku.....przytocz moze najpierw sam dowody na nieobecnosc "piechoty" w tej kampanii...

potem domagaj sie tego od innych.

Przyklad z Wieluniem i Twoja wiedza na ten temat juz mielismy.

Teraz mozesz poprrrrrrrodukowac sie w domyslach na temat tego kto zdobyl Lidzbark Warminski, Dzialdowo,

Dabrowno....kto bral udzial w oblezeniu Malborka......panowie rycerze pozsiadali z koni i drapali

sie po murach....czy moze z rozpedu hopppp..... i juz byli w srodku....

Tak jak pisalem - w tym temacie mozesz dalej samodzielnoie bic piane.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Boze drogi toficzku.....przytocz moze najpierw sam dowody na nieobecnosc "piechoty" w tej kampanii...

Przecież już mówiłem, że źródła milczą na ten temat.

A, i jeszcze jedno, łatwiej podać dowody na to, że coś istniało, niż podać dowody na to, że coś nie istniało, tak więc masz ułatwione zadanie.

"Teraz mozesz poprrrrrrrodukowac sie w domyslach na temat tego kto zdobyl Lidzbark Warminski, Dzialdowo,

Dabrowno....kto bral udzial w oblezeniu Malborka......panowie rycerze pozsiadali z koni i drapali

sie po murach....czy moze z rozpedu hopppp..... i juz byli w srodku...."

Tak, nie znam dokładnie przypadku Lidzbarka i Działdowa, ale jak dla mnie nie ma innej możliwości niż zdobycie ich dzięki uczestnictwu spieszonej jazdy - lub ze wsparciem czeladzi (jak pod Dąbrównem).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Tofik napisał

Ale to przecież nie jest pisane kursywą, a więc nie jest cytatem, a więc nie napisał tego Długosz, tylko autor tego tekstu.

Napisał ale na podstawie J. Długosza. Tofik twierdzisz że pod Grunwaldem piechoty nie było, podaj argument na Twoje twierdzenie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Napisał ale na podstawie J. Długosza. Tofik twierdzisz że pod Grunwaldem piechoty nie było, podaj argument na Twoje twierdzenie.

No przecież napisałem, że źródła o tym nie wspominają. Jak można o czymś mówić, że było, skoro nie ma świadectw o tym świadczących?

Napisał ale na podstawie J. Długosza.

Nie. Proszę mi znaleźć stwierdzenie Długosza mówiące o piechocie w kampanii letniej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Tofik napisał

No przecież napisałem, że źródła o tym nie wspominają. Jak można o czymś mówić, że było, skoro nie ma świadectw o tym świadczących?

Piszesz że żródła nie podają że piechota była pod Grunwaldem. i tutaj nie zgodze się z Tobą . Cyt z Kroniki Konfliktu - "Tak więc w piątek przed świętem Małgorzaty król rozłożył swe obozy w 3 mile od miasta Dąbrówna... W tych obozach wypoczywał przez dwa dni i wyruszając z tychże obozów w sam dzień św. Małgorzaty rozłożył się obozem obok wzmiankowanego miasta. I przed wieczorem polecił zdobyć rzeczone miasto nie rycerstwu swemu, lecz pospolitemu ludowi i tymże [miastem] z miejsca, w ciągu niespełna trzech godzin siłą zawładnął.

Dąbrówno było dobrze usytuowaną krzyżacka warownią , konno nie zdobyto tego miasta. Zdobyto pieszo, czyli piechota zdobyłą to miasteczko. Czy sądzisz że po zdobyciu , piechota poszła sobie leniuchować ? Otóż z całą pewnością nie . Część pozostała za murami Dąbrówna , reszta pomaszerowała na Grunwald. Dlaczego Jagiełło tuż przed bitwą tak się spieszył z pasowaniem na rycerzy, i ponoć pasował ponad 1000 osób. Stan rycerski pozwalał na walke ze stanem rycerskim. Nigdy z pachołkiem. A chłop to niestety był pachołek.

I krótki cyt. ze strony Dąbrówna - "W kolejnych walkach, kościół trakcie zdobywania miasta przez wojska polsko-litewskie maszerujące w stronę Grunwaldu w lipcu 1410 r., zniszczeniu uległ kościół i zamek."

Interpretacja kolego zależy tylko od Ciebie. Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

Sorry za pytanie, ale czy czytasz co piszę?

Na 2 stronie napisałem: Co często interpretuje się jako udział służby taborowej w szturmie. Jasne, że "pospolity lud" mógł oznaczać piechotę, ale to czeladź w wojsku była "najbardziej upośledzona" i najbardziej pospolitsza, a pamiętajmy, że nie każdy piechur to od razu chłop...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Tofik napisał

Sorry za pytanie, ale czy czytasz co piszę?

Czytam Tofiku, tylko nie wiem czy Ty czytasz że zrozumieniem. Nie sztuką jest stwierdzenie czegoś jako kategoryczne - nie. Sztuką jest czasami pomyśleć , a może się myle w jakiejś kwesti. Pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

No to udowodnij mi, że się mylę, bo jak na razie, nieskromnie rzecz ujmując, swojej pomyłki nie widzę... A to już na serio nie są moje wymysły, tylko zdanie historyków przeze mnie wymienionych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Tofik napisał -

Długosza jak i innych kronikarzy ówczesnych nie biorę na serio - przynajmniej kilku wiadomości, które można wyciągnąć z ich dzieł jak np. wilcze doły.

Dość ciekawe podejście do tematu.

A to już na serio nie są moje wymysły, tylko zdanie historyków przeze mnie wymienionych.

A na jakich to żródłach oparli swoje wywody ci zacni historycy?

Czy historycy o których wspominasz też Jana Długosza nie brali na serio? Może takie żródło jak Kronika Konfliktu , też jest przez nich nie brana pod uwage.

Bo jak dla mnie to są żródła pierwotne , a opisy historyków żródłami wtórnymi. Czasami z bzdurnymi tezami.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Dość ciekawe podejście do tematu.

Istotnie, jakieś dwa lata temu moja wiedza o Grunwaldzie była... żałośnie mała. Teraz jest trochę większa.

A na jakich to żródłach oparli swoje wywody ci zacni historycy?

Jak można oprzeć na źródłach coś, co nie istniało/nie było obecne?

Otóż podstawowym źródłem tej grupy historyków jest... brak informacji w źródłach o udziale piechoty w kampanii letniej. Oczywiście - mowa o piechocie, nie spieszonej jeździe, nie czeladzi.

Druga grupa historyków, na czele z Kuczyńskim, twierdząca, że piechota była, nie mają nic poza porównaniami typu "piechota była pod Dąbkami, więc była też pod Grunwaldem" (trochę to przypomina rozumowanie Kuczyńskiego typu "Krzyżacy kopali wilcze doły w trakcie wojny trzynastoletniej, więc pod Grunwaldem też" albo, z innej beczki, "Krzyżacy wykopali wilcze doły pod Grunwaldem, bo przybyli tam dzień przed bitwą, a przybyli tam dzień przed bitwą, bo wykopali wilcze doły").

Jest jeszcze trzecia, najbardziej umiarkowana, na czele z Kujotem, mówiąca, że piechota była, ale nie odegrała żadnej roli. Ale oni też nie potrafią udowodnić, że piechota była obecna w wyprawie grunwaldzkiej.

Czy historycy o których wspominasz też Jana Długosza nie brali na serio? Może takie żródło jak Kronika Konfliktu , też jest przez nich nie brana pod uwage.

Oczywiście, że brali je pod uwagę. Zarówno Grabarczyk jak i Nadolski pisali o tym zagadnieniu i obydwaj zinterpretowali to jako udział w czeladzi - i nie ma w tym nic zdrożnego, przynajmniej dla mnie. Bo brak wzmianek źródłowych na temat piechoty (a uznawanie wyrażenia "pospolity lud" za piechotę to uogólnienie z lekka albo błędna interpretacja), a tym bardziej kłócenie się z zasadą wyprawy powszechnej, to wystarczające argumenty na prawdziwość wymienionych naukowców.

Szanuję bardzo prof. S. M. Kuczyńskiego, uważam, że to - obok A. Nadolskiego - najwybitniejszy badacz Wielkiej Wojny i Grunwaldu, jego dzieło to czołówka dzieł polskich historyków w ogóle, ale wiele jego teorii dzisiaj podlega już dyskusji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Tofik napisał

Bo brak wzmianek źródłowych na temat piechoty (a uznawanie wyrażenia "pospolity lud" za piechotę to uogólnienie z lekka albo błędna interpretacja), a tym bardziej kłócenie się z zasadą wyprawy powszechnej, to wystarczające argumenty na prawdziwość wymienionych naukowców.

Zacznijmy może od definicji - rycerstwo i pospolity lud

Czym takim w średniowieczy był stan rycerski - przede wszystkim pochodzenie. Zazwyczaj szlacheckie. Umiejętności władania mieczem itd. Byli rycerze którzy posiadali ogromne majątki i rycerze inaczej można nazwać zawodowi żołnierze. Czy to na dworze króla czy nawet rycerze najemnicy. To tak jak dziś żołnierz najemnik.

Pospolity lud - to nic innego jak mieszczanie i wieśniacy. Ci nie trudnili się rzemiosłem rycerskim. Zakup zbroi , konia i ekwipunku to były w owym czasie niebagatelne wydatki. Piechur i jego wyposarzenie było o wiele tańsze. wobec tego mieszczanin czy chłop tym piechurem mógł być. A wiadomo że każdy meżczyzna od dzieciaka rycerzem czy żołnierzem zawsze marzy zostać . Niewielkie przeszkolenie, niewielkie koszty uzbrojenia i mamy rycerza czyli piechura.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Pospolity lud - to nic innego jak mieszczanie i wieśniacy. Ci nie trudnili się rzemiosłem rycerskim.

Obawiam się, że nadal nie rozumiesz, czym była wyprawa powszechna.

Statuty Kazimierza Wielkiego i zasada mobilizacji polskiej ludności do walki, została tak pomyślana przez Wielkiego, że każdy, kto doń był zobowiązany, miał fundusze na zakup odpowiedniego uzbrojenia. Miał fundusze - bo był posiadaczem ziemskim. Rzecz jasna, wojna to nie była pewna inwestycja, więcej przychodziło z łupów niż z zapłaty królewskiej. Kara jednak za niestawienie się na służbę była duża - konfiskata dóbr (choć nie wiadomo, na ile stosowana). Inna sprawa, że ci bogatsi mogli sobie pozwolić na "stopniowanie" swoich wydatków na uzbrojenie i mogąc wystawić kopię, mogli przyjść bez niej, ze względu na oszczędzanie...

Kwestią otwartą pozostaje na ile państwo wspierało żołnierzy swoimi arsenałami i ile broni Polacy posiadali w "codziennym użytku", tzn. tak, by na czas wyprawy nie musieli kupować nowej.

Piechur i jego wyposarzenie było o wiele tańsze.

Piechota, ale nie chłopska, była uzbrojona podobnie co strzelec konny - kapalin, kolczuga, tyle, że nie musiała mieć kuszy w ręku.

wobec tego mieszczanin czy chłop tym piechurem mógł być.

Oni mogli nawet jeźdźcami zostać, gdy zobowiązało ich do tego prawa i umożliwiała im to sytuacja finansowa. A brak świadectw, aby jakaś szczególnie duża liczba osób zobowiązanych nie miała pieniędzy na wojnę.

A wiadomo że każdy meżczyzna od dzieciaka rycerzem czy żołnierzem zawsze marzy zostać .

Nie każdy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
choć miał babkę Piastównę

Na to nie mamy absolutnie żadnych dowodów, wręcz przeciwnie, przyjmuje się, że żona Giedymina pochodziła z rodów ruskich, a imię jej Jewna.

Litwini byli pod Grunwaldem i walczyli, Jagiełło, Litwin prawdziwy, choć miał babkę Piastównę, dowodził rozważnie i skutecznie.

Śmiem twierdzić, że na poczynania Litwinów w trakcie bitwy większy wpływ miał Witold. Z prostego powodu - dowodzenie wieloma nietrzymającymi szyku uciekającymi "dzikusami" było dla Jagiełły niemożliwe, bo sam musiał czuwać nad sytuacją na polskim skrzydle. Oczywiście, nie można negować roli króla polskiego w opracowywaniu głównego planu bitwy, który prawdopodobnie zakładał pozorowaną ucieczkę, która jednak częściowo zamieniła się w paniczne opuszczenie pola bitwy.

Wygląda to na dobre współdziałanie Polski i Litwy a nie rywalizację.

Oczywiście i wszelkie mówienie (z obydwu stron) "My wygraliśmy Grunwald" jest całkowicie dziecinne.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Litwini wykonali to czego Polacy zrobić nie mogli, związali walką 1/3 armii zakonnej i uciekając, lub pozorując ucieczkę, zmusili cały 1. hufiec do opuszczenia pola bitwy.

Gdzieś czytałem, że ów hufiec (dowodził nim von Wallenrod?) zamiast dorżnąc Litwinów, i tym samym przechylić szalę zwycięstwa na korzyść Zakonu, rzucił się, by plądrować zdobyczny litewski obóz ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
rzucił się, by plądrować zdobyczny litewski obóz ...

To zależy od interpretacji gdzie znajdował się litewski obóz i co oznacza "sarcinae" u Długosza. Wg Kuczyńskiego obóz stał na północnym krańcu J. Łubień, a "sarcinae" to tabory. Czyli wg niego do łupienia obozu doszło. Za to wg Nadolskiego takie umiejscowienie obozu jest mało prawdopodobne, a "sarcinae" to bliżej niesprecyzowane bagaże żołnierskie, których "wcale nie trzeba było szukać w taborze, czy też w obozie".

Ale teraz to już poważnie offtopicuję.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.