Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gryfon

Wrzesień 1939 - nieodrobiona lekcja

Recommended Posts

Gryfon   

Aby zrozumieć w jaka pułapkę Polska wpadła we Wrześniu 1939 roku trzeba najpierw zrewidować kilka popularnych Mitów. II Rzeczpospolita w latach 1934 - 1938 była na arenie międzynarodowej przez wszystkich postrzegana jako sojusznik III Rzeszy. Dlaczego Beck tak nagle zmienił politykę zagraniczną swojego państwa z proniemieckiej na probrytyjska? Kwestią sporną nie mogła być tutaj w żadnym wypadku Gdańsk bo przecież tam i tak w roku 1940 miał się odbyć plebiscyt w którym sami mieszkańcy wolnego miasta mieli zdecydować czy chcą przyłączenia do Rzeszy, a biorąc pod uwagę że w 90% byli to Niemcy i zwolnicy Hitlera to wynik tego plebiscytu był raczej przesądzany. Teoria której jestem zwolennikiem jest taka że Hitler w 1938 obiecał Beckowi że jeżeli  Polska nie wystąpi w obronie Czechosłowacji to w zamian obok kontrolowanego przez Niemców protektoratu Czech i Moraw powstanie również kontrolowany przez Polskę protektorat Słowacji. W monecie kiedy zamiast tego powstała wasalna Słowacja księdza Tiso, Beck obraził się na Niemców i uznał ich za partnera niewiarygodnego.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Cóś źle kombinujesz. Polska nie chciała kontrolowanej przez siebie Słowacji, tylko jej aneksji przez Węgry.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Znowu mamy dyskutować z tezami nieobecnego na forum Ziemkiewicza ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
23 godziny temu, Gryfon napisał:

(...)

II Rzeczpospolita w latach 1934 - 1938 była na arenie międzynarodowej przez wszystkich postrzegana jako sojusznik III Rzeszy. 

(...)

 

Chyba nie do końca tak było. Faktem jest że, konkretnie, byłe państwa Ententy postrzegały rządzącą w Polsce Sanację jako wywodzącą się z byłych austriackich oficerów ci zaś jak wiadomo z ową Ententą walczyli zatem Piłsudczykom nie do końca ufali.

 

23 godziny temu, Gryfon napisał:

 

 Dlaczego Beck tak nagle zmienił politykę zagraniczną swojego państwa z proniemieckiej na probrytyjska? Kwestią sporną nie mogła być tutaj w żadnym wypadku Gdańsk bo przecież tam i tak w roku 1940 miał się odbyć plebiscyt w którym sami mieszkańcy wolnego miasta mieli zdecydować czy chcą przyłączenia do Rzeszy, a biorąc pod uwagę że w 90% byli to Niemcy i zwolnicy Hitlera to wynik tego plebiscytu był raczej przesądzany. Teoria której jestem zwolennikiem jest taka że Hitler w 1938 obiecał Beckowi że jeżeli  Polska nie wystąpi w obronie Czechosłowacji to w zamian obok kontrolowanego przez Niemców protektoratu Czech i Moraw powstanie również kontrolowany przez Polskę protektorat Słowacji. W monecie kiedy zamiast tego powstała wasalna Słowacja księdza Tiso, Beck obraził się na Niemców i uznał ich za partnera niewiarygodnego. 

 

Gdańsk ani korytarz gdański nie były  tu jakimiś wielkimi kwestiami spornymi. Beck podnosił sprawę korytarza by za bardzo nie wiązać się z Niemcami  bowiem obawiał sie że ci będą chcieli wciągnać Polskę do wojny z Rosją a Beck sobie tego nie życzył.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
W dniu 14.09.2021 o 12:32 PM, Gryfon napisał:

II Rzeczpospolita w latach 1934 - 1938 była na arenie międzynarodowej przez wszystkich postrzegana jako sojusznik III Rzeszy.

Dokładnie. Przez współczesną Rosję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryfon   
W dniu 15.09.2021 o 11:51 AM, euklides napisał:

Beck podnosił sprawę korytarza by za bardzo nie wiązać się z Niemcami  bowiem obawiał sie że ci będą chcieli wciągnać Polskę do wojny z Rosją a Beck sobie tego nie życzył.   

To był właśnie zasadniczy błąd Polskiej polityki zagranicznej! Przecież polityka równego dystansu była niczym innym jak prowokowaniem Hitlera i Stalina do tego żeby zawarli sojusz skierowany przeciwko państwu Polskiemu. Wynikał on jak sądzę z tego że Beck miał kompletnie nieprawdziwe wyobrażenia o różnicy potencjałów militarnych pomiędzy II Rzeczpospolitą a jej sąsiadami. Bo jak sam przyznał będąc internowanym w Rumunii kiedy wypowiadał te słynne słowa o tym że Polska od morza odepchnąć się nie da, to myślał że stoi za nim sto dywizji dowodzonych przez Rydza-śmigłego.

 

 

Edited by Gryfon

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
3 godziny temu, Gryfon napisał:

To był właśnie zasadniczy błąd Polskiej polityki zagranicznej!

Bardzo chciałbym się dowiedzieć, jakąż to politykę zagraniczną chciałby prowadzić Gryfon w latach 30-tych ub. wieku ? Jak, z kim, i przeciw komu ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ja bym chciał wiedzieć, czy Gryfonowi jest znane nazwisko Szembek ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 godzin temu, Gryfon napisał:

To był właśnie zasadniczy błąd Polskiej polityki zagranicznej!

Przecież polityka równego dystansu była niczym innym jak prowokowaniem Hitlera i Stalina do tego żeby zawarli sojusz skierowany przeciwko państwu Polskiemu.

(...)

 

Trudno tu mówić o jakimś błędzie. Po I Wojnie Świat zapanował galimatias spowodowany tym że rządząca Europą od średniowiecza oligarchia royalistyczna mocno straciła na znaczeniu. W końcu upadły 3 cesarstwa za którymi stała wierna im a czasem bezgranicznie oddana elita polityczna. Ta elita pod koniec lat 1910-tych na pewno nie przestala istnieć, no i, przede wszystkim, wyżsi oficerowie niemieccy i rosyjscy, siłą rzeczy, mieli przekonania monarchistyczne. Dla nich Hitler i Stalin to były tylko chwilowe paradoksy skazane na krótkotrwałość, co najwyżej chwilowo tolerowane. To dlatego pod koniec lat 1920-tych rosyjscy i niemieccy oficerowie tak dobrze się rozumieli i byli gotowi nawzajem wspierać swe wysiłki bo jedni i drudzy mieli przekonania monarchistyczne. Taki Tuchaczewski podczas podróży po Europie Zachodniej w 1937 roku szukał sprzymierzeńców do wojny z Niemcami, fakt niezbity, bo chcial wesprzeć niemieckich monarchistów do których Hitler na pewno nie należał.

 

Przedtem tenże Tuchaczewski organizował oddziały spadochronowe  z myślą o interwencji w Niemczech w warunkach gdy jego wojskom Polska i Państwa Baltyckie nie pozwolą na przejście. Galimatiasu dopełnili naziści którzy przekazali Rosjanom rojalistyczną agenturę w Rosji (chodzi o włamanie do biur Abwehry). W takim galimatiasie to nawet nie było wiadomo kto jest kim  a zatem opowiadanie się po czyjejś ze stron było pozbawione sensu. 
Poza tym trzeba pamiętać że stosunki  niemiecko-rosyjskie zawsze miały charakter mocno ambiwalentny, by nie powiedzieć że byly patologiczne, balansowały pomiędzy miłością a nienawiścia. Mieszać się jeszcze do tego?        

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Euklidesie - a jaki był związek pomiędzy monarchiami europejskimi, a polityką "równowagi" prowadzoną przez decydentów II RP ? Wszak Beck (zgodnie z wcześniejszymi instrukcjami Józefa Piłsudskiego) starał się realizować politykę równej odległości między Niemcami i Rosją.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Panie Gryfon, na początek mam dwa pytania:

Tezy tezami a hipotezy hipotezami.

Jaki główny cel mieli Niemcy wywołując II WŚ?

Czy uniknelibyśmy ataku ze strony Niemiec?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
16 godzin temu, atrix napisał:

(...)

Jaki główny cel mieli Niemcy wywołując II WŚ?

Czy uniknelibyśmy ataku ze strony Niemiec?

 

Pytanie trochę źle postawione. Celem Niemców nie było wywołanie Wojny Światowej tylko napaść na Polskę. Wątpię żeby Hitler przypuszczał że dojdzie do rozpętania Wielkiej Wojny. Przeliczył się bo 3 września Francja i Anglia jednak mu wojnę wypowiedziały, jak by nie patrzył. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
1 godzinę temu, euklides napisał:

 

Wątpię żeby Hitler przypuszczał że dojdzie do rozpętania Wielkiej Wojny. 

Naprawdę ? Abwehra i OKW nic nie wiedziały o  protokole Kasprzycki–Gamelin (podpisanym 19 V 1939 r. w Paryżu), czy o traktacie sojuszniczym zawartym 25 sierpnia 1939 r. pomiędzy II RP a Wielką Brytanią ? Teza ta jest tak trudną do obrony, jak Polska w 1939 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
18 godzin temu, ciekawy napisał:

Naprawdę ? Abwehra i OKW nic nie wiedziały o  protokole Kasprzycki–Gamelin (podpisanym 19 V 1939 r. w Paryżu), czy o traktacie sojuszniczym zawartym 25 sierpnia 1939 r. pomiędzy II RP a Wielką Brytanią ? Teza ta jest tak trudną do obrony, jak Polska w 1939 r.

 

Jednak niemiecki historyk Heinz Hohne pisze że Keitel i Ribbentrop nie wierzyli w to, Hitler również nie chociaż pewien nie był i brał na siebie świadome ryzyko. Kluczową rolę, chociaż drugoplanową, odegrały Włochy które na mocy Paktu Stalowego były zobowiązane udzielić Niemcom wsparcia, tyle że po 3 latach od jego zawarcia. Mussolini w tej sprawie chciał mieć rolę mediatora i do wojny się nie palił. Jednak włoska armia i flota w basenie Morza Śródziemnego stanowiły dla Anglii zagrożenie które Anglików trzymało w szachu. 31 sierpnia doszło do spotkania hrabiego Ciano z ambasadorem brytyjskim Percy Loraine w którym Ciano wygadał się czy raczej "wygadał" że Włochy nie mają zamiaru wystąpić przeciwko Anglii czy to na Morzu Śródziemnym czy w Afryce. Gdyby nie to to Anglia nigdy by się nie zdecydowała na wypowiedzenie Niemcom wojny a gdyby Anglia tego nie zrobiła to Francja również nie. Ciano zrobił to w dużym stopniu dlatego że osobiście nie znosił Ribbentroppa i pewną rolę odegrały tu osobiste animozje. Jednak nieświadomie oddał nam chyba sporą przysługę. Zresztą Ribbentrop go później za to znienawidził i przyczynił się do jego zguby.  Tak poza tym to ogarnięci euforią Niemcy nie przejęli się tymi wypowiedzeniami wojny 3 września. Pewno mało kto spośród nich zdawał sobie sprawę że odtąd będą mieli do czynienia z całym światem.  

 

PS: Pisałem z pamięci ale na podstawie źródeł. Jakby co to musiałbym tylko poszukać co skąd wziąłem.     

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.