Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ZaKrólaOlbrachta

Kto sprowadził Krzyżaków do Polski?

Rekomendowane odpowiedzi

Kto sprowadził Krzyżaków do Polski? Henryk Brodaty czy Konrad Mazowiecki? Z tego co wiem, to Henryk Brodaty zrobił to wcześniej niż Konrad Mazowiecki, ale powrzechnie uważa się, że zrobił to ten drugi, czego nie bardzo rozumiem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Mazowsze i Śląsk w XIII wieku można traktować tak samo, bo niby dlaczego nie? A Śląsk był bardziej polski niż Ziemia Chełmińska, więc tym bardziej dzieci w szkole ucza sie czegoś bardzo dziwnego w postaci zdania, że do Polski sprowadził Krzyżaków Konrad Mazowiecki. Uważam, że należałoby to zmienić poprzez rozszerzenie tematu o wyjaśnienia. W szkole nie wypada po prostu mówic nieprawdy. Czasownik sprowadzic jest jednoznaczny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dla kogo jednoznaczny dla tego jednoznaczny, liczyć należy od: rozmów o sprowadzeniu, podpisania umowy, nadań czy od faktycznego przybycia? Przy uwzględnieniu jednego z tych zdarzeń w przypadku Konrada Mazowieckiego mielibyśmy np. datację sprowadzenia: 1226, 1228 lub 1230 lub 1231.

Henryk Brodaty nadał Krzyżakom wieś Łasusice (vel Łasusino) z ujazdem w 1222 r., czy jak chcą niektórzy badacze ujazd Łasusino. Dopiero jednak w 1235 r. Herman Balk podjął pierwszą decyzję co organizacji tego nadania i wystawił przywilej kapelanowi dworu książęcego w Namysłowie Idziemu (Egidius) zlecający mu lokację na prawie niemieckim Bądlowic i Łasusina.

No to niech nam ZaKrólaOlbrachta odpowie: kto był pierwszy?

 

W dniu 3.08.2020 o 3:41 PM, ZaKrólaOlbrachta napisał:

więc tym bardziej dzieci w szkole ucza sie czegoś bardzo dziwnego w postaci zdania, że do Polski sprowadził Krzyżaków Konrad Mazowiecki

 

Zdanie nie jest dziwne i jest jak najbardziej prawdziwe.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, secesjonista napisał:

Dla kogo jednoznaczny dla tego jednoznaczny, liczyć należy od: rozmów o sprowadzeniu, podpisania umowy, nadań czy od faktycznego przybycia? Przy uwzględnieniu jednego z tych zdarzeń w przypadku Konrada Mazowieckiego mielibyśmy np. datację sprowadzenia: 1226, 1228 lub 1230 lub 1231.

Henryk Brodaty nadał Krzyżakom wieś Łasusice (vel Łasusino) z ujazdem w 1222 r., czy jak chcą niektórzy badacze ujazd Łasusino. Dopiero jednak w 1235 r. Herman Balk podjął pierwszą decyzję co organizacji tego nadania i wystawił przywilej kapelanowi dworu książęcego w Namysłowie Idziemu (Egidius) zlecający mu lokację na prawie niemieckim Bądlowic i Łasusina.

No to niech nam ZaKrólaOlbrachta odpowie: kto był pierwszy?

 

 

Zdanie nie jest dziwne i jest jak najbardziej prawdziwe.

A dlaczego ja mam odpowiadać? To jest bardzo interesujące i zasadne pytanie i niech sie męcza nad tym mądre głowy, które dopuszczaja historyje o Konradzie aby była rozpowszechniana w szkołach podstawowych. Może należy dodac jakis akapit, cos na wzór naszej konwersacji? Ja czytałem gdzies, że to Brodaty namówił Konrada na to sprowasdzenie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Komar   

Temat stanowi pytanie: kto sprowadził Krzyżaków do Polski? Najpierw wyjaśnijmy, czym była Polska w XIII wieku. Otóż to był czas rozbicia dzielnicowego. Konrad władał na Mazowszu, a Henryk Brodaty - na Śląsku. Obaj sprowadzili Krzyżaków do Polski - każdy na tereny kontrolowane przez siebie. Różnica jest taka, że Henryk nadał Krzyżakom wieś, a Konrad - Ziemię Chełmińską. Nadanie zakonom wsi, kilku wsi lub miasta - to był zwykły sposób postępowania władców dla rozwoju gospodarczego ich ziem (patrz: osadzanie cystersów na terenach wiejskich). Sprowadzenie Krzyżaków na pogranicze Mazowsza i Prus miało na celu podbój Prus, a więc zupełnie inny zakres zadań i uprawnień dla Krzyżaków. To jednak Konrad sprowadził Krzyżaków na Ziemię Chełmińską - chyba nikt nie będzie twierdził, że to jest dzieło Henryka Brodatego. To fakt, Henryk wspierał działania Konrada w Prusach, ale to nie on osadził Krzyżaków na ziemiach, którymi władał Konrad.  A tymczasem dyskusja rozwija się tak, że pojawia się twierdzenie: "Konrad Mazowiecki nie sprowadził Krzyżaków do Polski, a to, czego uczą w szkołach - to kłamstwo".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, Komar napisał:

A tymczasem dyskusja rozwija się tak

 

A jak ma się rozwijać?

 

9 godzin temu, Komar napisał:

pojawia się twierdzenie: "Konrad Mazowiecki nie sprowadził Krzyżaków do Polski, a to, czego uczą w szkołach - to kłamstwo".

 

Nigdzie takie twierdzenie nie pojawia się.

 

9 godzin temu, Komar napisał:

Nadanie zakonom wsi, kilku wsi lub miasta - to był zwykły sposób postępowania władców dla rozwoju gospodarczego ich ziem (patrz: osadzanie cystersów na terenach wiejskich). Sprowadzenie Krzyżaków na pogranicze Mazowsza i Prus miało na celu podbój Prus, a więc zupełnie inny zakres zadań i uprawnień dla Krzyżaków

 

Cel sprowadzenia nijak się ma do samego faktu sprowadzenia.

 

9 godzin temu, Komar napisał:

Temat stanowi pytanie: kto sprowadził Krzyżaków do Polski?

 

A mnie się wydaje, że w rzeczywistości temat jest inny...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   
W dniu 5.8.2020 o 8:52 AM, secesjonista napisał:

A mnie się wydaje, że w rzeczywistości temat jest inny...

Nie do końca, secesjonisto, ponieważ sam autor w pierwszych zdaniach swego postu wprowadzającego w temat napisał:

W dniu 31.7.2020 o 1:31 PM, ZaKrólaOlbrachta napisał:

Kto sprowadził Krzyżaków do Polski? Henryk Brodaty czy Konrad Mazowiecki?

Zatem precyzuje i, w rzeczywistości, to jego uzasadniania swej wątpliwości w tym kierunku prowadzi.

 

Według mnie istotną rolę w rozstrzyganiu kwestii sprowadzenia zakonu krzyżackiego na "ziemie polskie" ma historyczne znaczenie i skutki tego faktu.

Podobnie jak z odkryciami czy wynalazkami - epizod można odnotować, ale liczy się ostatecznie wpływ na dalsze dzieje.

 

Z historycznego punktu widzenia nadanie Łasucic zakonowi było tylko epizodem, który nie przyniósł skutków, jakie miało nadanie ziemi chełmińskiej.

 

Więc owszem, w szkole można uczyć, że Krzyżacy zaproszeni zostali na ziemie władane przez Piastów już odrobinę wcześniej niż uczynił to Konrad, ale to jego decyzja i jej realizacja były kamieniem milowym w łańcuchu wydarzeń, które wpłynęły na historię m. in. kraju, który dziś jest Polską.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, jakober napisał:

Zatem precyzuje i, w rzeczywistości, to jego uzasadniania swej wątpliwości w tym kierunku prowadzi.

 

Mnie się zdaje; i jest to tylko domniemanie; że autorowi bardziej chodziło (choć tego nie wyraził explicite) o to: kto jako pierwszy sprowadził ten zakon na nasze ziemie.

Przy formalnym rozpatrywaniu tej kwestii, nadania Henryka Brodatego wyprzedzałoby taką samą decyzję Konrada Mazowieckiego, jak i podjęcie wiążących umów - podpisanych przez tego ostatniego. Oczywiście jest to tylko ciekawostka podobna do sporu kto: wynalazł telefon, niezależnie kto wpadł na ten pomysł pierwszy największe znaczenie w rozwoju techniki miały działania Aleksandra Bella.

Co do tego co można wykładać w szkołach - jak najbardziej się zgadzam, choć sądzę iż takie drobiazgi to raczej powinny być przeznaczone dla kół historycznych.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję za wypowiedzi, ale nie zgadzam się z tym, że termin sprowadzenie jest  powiązany z tym jak to sie później rozwineło, czyli w Państwo Krzyżackie i pierwszeństwo w sprowadzeniu od tego zależy. Sprowadzenie, to sprowadzenie. Ale przyjmuję do wiadomości fakt, że fizycznie pierwsi Krzyżacy pojawili sie w Polsce (o ile Ziemia Chełmińska to Polska?) w 1228 roku za sprawą Konrada Mazowieckiego, czyli nie w 1226 roku. A jeśli termin sprowadzenie nie będzie utożsamiany z fizyczną obecnością Krzyżaków, tylko nadaniami, to wtedy Henryk Brodaty był pierwszy. Czy się mylę? Inna sprawa, to czy Krzyżacy w ogóle pojawili się Śląsku fizycznie, bo z tego co wiem, to nie?  Jedynie mieli wieś i tutaj zgadzam sie w pełni z jednym z przedmówców, że cel sprowadzenia jest nieistotny przy moim pytaniu. A tak na marginesie jak zarządzali ta wsią? A raczej jak nadzorowali zarządzanie? Jak fizycznie czerpali korzyści ze wsi? Jeżdzili tam, czy tylko wysyłali swoich ludzi z Czech gdzie rezydowali?

Edytowane przez ZaKrólaOlbrachta
dodatek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

ale nie zgadzam się z tym, że termin sprowadzenie jest  powiązany z tym jak to sie później rozwineło

 

Nikt czegoś takiego nie stwierdził.

 

15 godzin temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

to czy Krzyżacy w ogóle pojawili się Śląsku fizycznie, bo z tego co wiem, to nie?

 

A skąd to wie ZaKrólaOlbrachta możemy poznać źródło?

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Żródło mówiące o tym, że się nie pojawili? Ciekawe. Raczej nie znam źródła mówiącego o pojawieniu się. Ale Ty sie chcesz łapać za słówka i niewiedzę czy pisać o historii wyjaśniając?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

Raczej nie znam źródła mówiącego o pojawieniu się

 

A ja znam, jestem nawet w stanie udowodnić że dwa różne zakony Krzyżackie pojawiły się na Śląsku, tyle że to nie dotyczy donacji Henryka i są to lata późniejsze.

Zadałem dość proste pytanie, na podstawie jakich to opracowań doszedł ZaKrólaOlbrachta do takiej nieco niepewnej wiedzy. I nie łapię za słówka, proszę wskazać gdzie ktoś z tu dyskutujących napisał: "że termin sprowadzenie jest  powiązany z tym jak to sie później rozwineło". Pomijając błędy ortograficzne...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.