Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Navogius

Współpraca Cesarstwa Austriackiego i Królestwa Prus w czasie Wiosny Ludów

Recommended Posts

Navogius   

Witam szanowne Koleżanki i Kolegów.

 

Chciałbym wszystkich poprosić o pomoc w wyjaśnieniu nurtującej mnie kwestii. Jestem w tym momencie w trakcie pisania powieści, fikcyjnej, ale mocno opierającej się na prawdziwych wydarzeniach z lokalnej historii Dolnego Śląska. Chciałbym połączyć 2 wątki z życia głównego bohatera, aczkolwiek nie umiem w historii znaleźć punktu zaczepienia. Główna postać to człowiek, który żył naprawdę i nazywał się Joseph Milde.

 

W związku z tym zastanawiam się, czy były może przypadki, że Cesarstwo Austrii wysyłało do pomocy w stłumieniu lokalnych rozruchów jakieś swoje oddziały do Prus ? Lub odwrotnie ? Gdyby coś takiego rzeczywiście miało w historii miejsce, to mam koncepcję połączyć oba wątki w całość i pójść dalej. Pomimo dość usilnych poszukiwań nigdzie nie znalazłem tego typu przypadków, ale pytanie czy ich nie było, czy też niedokładnie szukałem ? XIX wiek i Wiosna Ludów to nie jest mój ulubiony okres w historii, stąd też i w wiedzy pewne niedostatki.

 

Mam także pytanie, czy w czasie rozruchów Wojny Ludów w Cesarstwie Austriackim do lokalnych oddziałów dobierano ludzi na zasadzie przymusu, czy tego typu oddziały utrzymywały swój stan i liczebność sprzed wybuchu rewolucji ? Pisząc lokalny oddział mam na myśli np. korpus strzelców wyborowych z Reichstadt (dzisiaj Czeska Lipa).

 

Będę wdzięczny za wszelką pomoc

Edited by Navogius
gramatyka

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
30 minut temu, Navogius napisał:

(...)

ale mocno opierającej się na prawdziwych wydarzeniach z lokalnej historii Dolnego Śląska. Chciałbym połączyć 2 wątki z życia głównego bohatera, aczkolwiek nie umiem w historii znaleźć punktu zaczepienia. Główna postać to człowiek, który żył naprawdę i nazywał się Joseph Milde.

(...)

 

Nie wiem czy ci się to na coś przyda ale jeżeli piszesz o historii Dolnego Śląska to jest powiązanie historii Łodzi z Wiosną Ludów. Bowiem w 1848 roku przybył do Łodzi, właśnie z Austrii, Karol Scheibler od którego zaczęła się właściwie historia łódzkiego przemysłu włókienniczego który zresztą i na Dolnym Śląsku był rozwinięty. Z tym że Scheibler urodził się w Nadrenii a to wtedy nie były Prusy, później pracował w Vervieres w Belgii. .  

Share this post


Link to post
Share on other sites

A co ma hipotetyczne powiązanie Łodzi z Wiosną Ludów, do bohatera ze Śląska z jego ew. powiązaniami na linii Austro-Węgry - Prusy?

Scheibler nie był ze Śląska. Nie miał żadnych bezpośrednich związków biograficznych z Prusami. W Wiedniu jedynie pracował przez pięć lat. Kiedy przybył do Królestwa Polskiego legitymował się obywatelstwem belgijskim, skądinąd jego rodzice byli właśnie Belgami. Nie przybył w 1848 r. do Łodzi. W Łodzi pojawił się na dobre w jakieś pięć lat po Wiośnie Ludów. W niczym euklides nie pomógł a zaczyna się ocierać o spamowanie.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

A co ma hipotetyczne powiązanie Łodzi z Wiosną Ludów, do bohatera ze Śląska z jego ew. powiązaniami na linii Austro-Węgry - Prusy?

(...)

 

Żadne hipotetyczne powiązanie. Skoro Scheibler przyjechał (konkretnie do Ozorkowa) z Austrii w okresie Wiosny Ludów by rozwijać przemysł włókienniczy to może byli i tacy co przybyli z Austrii na Dolny Śląsk bo tam przecież przemysł włókienniczy też był rozwijany. A Dolny Śląsk wtedy należał do Prus.  

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Scheibler nie był ze Śląska. Nie miał żadnych bezpośrednich związków biograficznych z Prusami. W Wiedniu jedynie pracował przez pięć lat. Kiedy przybył do Królestwa Polskiego legitymował się obywatelstwem belgijskim, skądinąd jego rodzice byli właśnie Belgami. Nie przybył w 1848 r. do Łodzi. W Łodzi pojawił się na dobre w jakieś pięć lat po Wiośnie Ludów. W niczym euklides nie pomógł a zaczyna się ocierać o spamowanie.

 

W 1848 roku przyjechał do Ozorkowa. Pomyliło mi się bo czasem zdarza mi się być w Ozorkowie i zapomnialem że to nie Łódź. W 1853 roku to kupił w Łodzi tereny pod fabrykę co wcale nie znaczy że dopiero wówczas się tam pojawił. Przy tym niemało się przysłużył Żyrardowowi.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

W związku z tym zastanawiam się, czy były może przypadki, że Cesarstwo Austrii wysyłało do pomocy w stłumieniu lokalnych rozruchów jakieś swoje oddziały do Prus ?

Wracając do meritum. Przynajmniej ja osobiście - nigdy o takiej sytuacji nie słyszałem. Ani podczas powstania tkaczy śląskich, ani w czasie Wiosny Ludów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Navogius   

Ja też :) Aczkolwiek szkoda :( 

Jeśli nic takiego się nie znajdzie, a realnie patrząc wg mojej wiedzy raczej nie ma szans, to będę musiał użyć planu B. W każdym razie dzięki za konsultacje. 

A co z moim drugim pytaniem ?

Czy w czasie rozruchów Wojny Ludów w Cesarstwie Austriackim do lokalnych oddziałów dobierano ludzi na zasadzie przymusu, czy tego typu oddziały utrzymywały swój stan i liczebność sprzed wybuchu rewolucji ? Pisząc lokalny oddział mam na myśli np. korpus strzelców wyborowych z Reichstadt (dzisiaj Czeska Lipa). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 28.09.2019 o 7:58 PM, Navogius napisał:

czy były może przypadki, że Cesarstwo Austrii wysyłało do pomocy w stłumieniu lokalnych rozruchów jakieś swoje oddziały do Prus ? Lub odwrotnie ?

 

Podobnie jak Bruno nigdy o tym nie słyszałem. Wydarzenia pierwszej fazy Wiosny Ludów toczyły się przede wszystkim w stolicach - Wiedniu, Berlinie, Budapeszcie. W dwóch pierwszych sytuacja dość szybko wróciła do normy, choć w odmienny sposób, czego skutkiem było powstanie wielkopolskie, też dość szybko zlikwidowane. W Budapeszcie - wręcz przeciwnie, wojna z Węgrami przeciągnęła się aż do sierpnia 1849 i nowy cesarz Franciszek Józef musiał prosić o obcą pomoc, ale zdecydowanie wolał rosyjską, niż pruską. Nic dziwnego - wprawdzie między Austrią a oboma mocarstwami panowała nader szorstka przyjaźń, ale z Rosją konkurowano o wpływy na Bałkanach, a z Prusami - o wpływy w Niemczech i o coraz bardziej realne przywództwo zjednoczonych Niemiec. A że bliższa ciału koszula, a i tort niemiecki większy od bałkańskiego, więc zdecydowano się prosić o pomoc Rosję, tym bardziej, że jej dywizje stały niemal za miedzą. 

 

Jeśli jednak szukasz wątku współpracy militarnej między Austrią i Prusami w tym czasie, to zwróć uwagę na sytuację w Danii.

 

W dniu 30.09.2019 o 8:00 PM, Navogius napisał:

Czy w czasie rozruchów Wojny Ludów w Cesarstwie Austriackim do lokalnych oddziałów dobierano ludzi na zasadzie przymusu, czy tego typu oddziały utrzymywały swój stan i liczebność sprzed wybuchu rewolucji ? Pisząc lokalny oddział mam na myśli np. korpus strzelców wyborowych z Reichstadt (dzisiaj Czeska Lipa). 

 

Nie dziw się brakowi odpowiedzi, bo pytanie jest dość niezrozumiałe. Przynajmniej dla mnie.

 

O ile wiem, to w Cesarstwie obowiązywał system kantonalny, czyli poszczególne oddziały były zasilane przez rekrutów z określonego terytorium. Nie było powszechnego obowiązku służby wojskowej, rekrutów wyłaniano w drodze tzw. "popisu", lecz szczegółów nie znam. Zatem wszystkie oddziały armii regularnej były w tym sensie "lokalne". Moje "o ile wiem" bierz serio, mogę się mylić.

 

Służba wojskowa była długa, więc nie za bardzo widzę powód, aby w wyniku rewolucji liczebność oddziałów, rekrutujących w Czechach, miała się jakoś radykalnie zmienić. Tym bardziej, że Czechy w tym czasie to raczej kraj spokojny, mało rewolucyjny. Oczywiście, podczas działań każda jednostka odnosiła straty marszowe i bojowe (te pierwsze czasem bywały większe), a uzupełnienia dla atakującej armii raczej nigdy nie nadążały. Przeszkolenie rekruta to minimum 6 tygodni, ale potem trzeba dotuptać do walczącej jednostki. Większy sens miało sformowanie nowego batalionu. 

 

O tym konkretnym oddziale z Czeskiej Lipy nie wiem nic, ale jakoś nie za bardzo widzę tam odział ochotniczy. Natomiast oddziały ochotnicze jak najbardziej powstawały na Słowacji i w Siedmiogrodzie, by walczyć przeciwko Madziarom. 

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Tym bardziej, że Czechy w tym czasie to raczej kraj spokojny, mało rewolucyjny.

Aż tak spokojnie tam nie było, na co dowodem jest niewątpliwie powstanie "zielonoświątkowe" w Pradze.

 

A odnośnie do formacji ochotniczych w Czechach w czasie Wiosny Ludów. Moja wiedza na ten temat jest szczątkowa, natomiast jestem dosyć pewny, że takie formacje tam powstawały. Także na prowincji. Gwardie narodowe, mające utrzymywać porządek, ale generalnie później przechodzące na stronę praskich powstańców. I jak należy przypuszczać, kapitulujące wraz z nimi przed pacyfikującym Pragę Windisch-Grätzem. Czyli formacje w bardzo, ale to bardzo ogólnym zarysie podobne do Gwardii Narodowej w Królestwie Galicji i Lodomerii.

 

Reszta problemu (rozpatrywana pod kątem potencjalnej książki Navogiusa) jest dla mnie zagadką. Na przykład - wywołana wyżej - Česká Lípa to wówczas miasto ze zdecydowaną większością niemieckojęzyczną. Jaki był jej stosunek do powstania praskiego? Czy objęła ją ogólno-austriacka fala rewolucyjna? Czy lokalni mieszkańcy próbowali tworzyć jakąś gwardię narodową, czy inną straż obywatelską? I jeżeli tak, to jak się ona nazywała i zachowała? Poparła praskich powstańców, czy może pacyfikacyjne siły Windisch-Grätza, czy tylko po prostu spokojnie sobie pilnowała porządku w Českiej Lípie?

Sadzę, że aby uzyskać odpowiedź na te pytania, trzeba by bardzo mocno poszperać w czeskim i niemieckim internecie, a nawet odwiedzić lokalne archiwa w Českiej Lípie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
9 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Aż tak spokojnie tam nie było, na co dowodem jest niewątpliwie powstanie "zielonoświątkowe" w Pradze.

 

A odnośnie do formacji ochotniczych w Czechach w czasie Wiosny Ludów. Moja wiedza na ten temat jest szczątkowa, natomiast jestem dosyć pewny, że takie formacje tam powstawały. Także na prowincji. Gwardie narodowe, mające utrzymywać porządek, ale generalnie później przechodzące na stronę praskich powstańców. I jak należy przypuszczać, kapitulujące wraz z nimi przed pacyfikującym Pragę Windisch-Grätzem.

 

Zacząłem podejrzewać, że z mą pamięcią coś jest bardzo nie tak, więc zajrzałem na czeską Wiki. Nie jest tak źle. Powstanie czerwcowe w Pradze trwało 5 dni, realne walki - 3 dni. Zginęło po obu stronach łącznie 57 ludzi, rannych było 134. Wg czeskiej wiki gwardie narodowe 5 miast zdecydowały się wyruszyć na pomoc Pradze, ale nie zdążyły. Nie miały szansy kapitulować wraz z powstańcami przed Windischgrätzem.

 

Wydarzenia w Pradze miały znacznie skromniejszy przebieg, niż te w Wiedniu, o Budapeszcie nie wspominając. Na czeskiej prowincji walk chyba nie było. Czy to uzasadnia stwierdzenie, że Czechy "to raczej kraj spokojny, mało rewolucyjny", to już rzecz względna. Mniej rewolucyjny, niż Wiedeń, czy węgierskie i włoskie prowincje Cesarstwa. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Navogius   

Panowie bardzo Wam dziękuję za merytoryczne wypowiedzi. Potwierdziliście moje podejrzenia i wygląda na to, że będę musiał zastosować w powieści wariant B. Co prawda historia będzie fikcyjna, ale chciałbym aby jej tło było opierało się na prawdziwych wydarzeniach. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lubisz Jancecie mieć ostatnie zdanie i nie lubisz, jak ktoś Ci zwraca uwagę, nawet delikatnie, nieprawdaż?;)

 

Będę się  upierał, że określenie "kraj spokojny, mało rewolucyjny" nie oddaje sytuacji w ówczesnych Czechach, aczkolwiek na pewno był to kraj mniej rewolucyjny niż przynajmniej niektóre inne części habsburskiego państwa.

Ale rzeczywiście, trudno określić - od ilu zabitych zaczyna się "kraj niespokojny"? Jak dla mnie 57 w tym przypadku wystarczy, ale może powinno być ich przynajmniej 60.

Cytuj

Wg czeskiej wiki gwardie narodowe 5 miast zdecydowały się wyruszyć na pomoc Pradze, ale nie zdążyły.

Jak już bazujemy na Wikipedii to niemiecka wspomina o jakieś gwardii narodowej (Svornost), nie precyzując skąd ona była. Pewnie tylko z Pragi. A może nie? Nie wiem.

 

Wzmiankowana przez Ciebie czeska Wikipedia twierdzi:

"Zprávy o povstání v Praze měly ohlas i na českém venkově. Začaly se zde formovat národní gardy, které se vydaly pražským povstalcům na pomoc (Litomyšl, Vysoké Mýto, Kutná Hora, Kolín, Chrudim). Průběh bojů už nemohly ovlivnit. 17. června povstalci kapitulowali".

Nie znam oczywiście języka czeskiego tak dobrze jak Ty i tekst ten rozumiem nie tak, że "nie zdążyły", tylko "ruszyły na pomoc, ale bieg wydarzeń (przebieg walk) nie mógł być zmieniony". Z tego akurat fragmentu moim zdaniem fakt "nie zdążenia" nie wynika. Chyba, że jest jakiś inny fragment lub źle tłumaczę - proszę o weryfikację.

 

A podsumowując. To, że bazujemy na Wikipedii świadczy o tym, jak mało wiemy o czeskich gwardiach narodowych (czy innych ochotniczych formacjach) w tym okresie. Wiemy, że były. Część z nich na pewno była prorewolucyjna. Czy wszystkie? Nie wiadomo. Czy jakieś były lojalistyczne? Nie wiadomo. Czy jakieś znaczenie miały w ich przypadku podziały narodowościowe w ówczesnych Czechach? Nie wiadomo.

Reasumując - na razie niewiele, albo wręcz nic nie możemy pomóc Navogiusovi w prawidłowym, historycznym "ulokowaniu" jego książki. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Navogius, jeśli znasz niemiecki, może jakiś punkt zaczepienia znajdziesz w kronice na stronie Deutsches Historisches Museum pod rokiem 1848 i następnym; ewentualnie też na stronie Wien Geschichte Wiki miasta Wiednia.

Wydaje mi się, że da się połączyć Austrię z pozostałymi landami niemieckimi (np. wybór w lipcu 1848 erzherzoga Johanna). Może tędy znajdziesz jakiś łącznik z Prusami. Ewentualnie przez Rosję.

Mi czasy mało znane, ale może akurat coś trafisz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W R. Heck, M. Orzechowski, Historia Czechosłowacji, Wrocław-Warszawa-Kraków 1969, trochę więcej o kontrowersji czesko-niemieckiej w tym czasie (s. 217-218), aczkolwiek nie ma tam informacji, czy czescy Niemcy tworzyli jakieś swoje własne formacje ochotnicze.

 

O  czeskich strukturach "militarnych", ibidem:

1. Wzmianka o sekcji wojskowej studenckiej organizacji Slavia (s. 219).

2. O 400 barykadach w Pradze, trudnościach powstańców z bronią, wyszkolonymi ludźmi, brakiem dowódców i "rozpaczliwym i bohaterskim oporze" (s. 220). 

3. O czeskich gwardiach narodowych i oddziałach chłopskich z prowincji (s. 221). Niewiele, tylko tyle, że spieszące na pomoc Pradze oddziały z prowincji nie były w stanie przedrzeć się przez zaciskający się wokół Pragi pierścień wojsk Windisch-Grätza (Windisch-Graetza) [notabene: autorzy stosują popularną w Polsce pisownię Windischgrätz] oraz, że: "Pod koniec czerwca wojska zdławiły także ruch na prowincji. Rozbrojono gwardię narodową, śpiesznie przygotowywano materiały do procesów nad inicjatorami i przywódcami powstania".

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Lubisz Jancecie mieć ostatnie zdanie i nie lubisz, jak ktoś Ci zwraca uwagę, nawet delikatnie, nieprawdaż?

 

Masz 50% całkowitej racji. Lubię, Brunonie, mieć ostatnie zdanie. Odnoszę wrażenie, że wśród nas dwu nie jestem osamotniony. Zresztą jakaż to byłaby dyskusja, gdyby dyskutanci nie chcieli się wzajemnie przekonać do swoich racji.

 

Natomiast gdybym nie lubił, jak ktoś mi zwraca uwagę, nawet ostro, to by mnie tu nie było. Kółka wzajemnej adoracji to forum na szczęście zupełnie nie przypomina.

 

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

tekst ten rozumiem nie tak, że "nie zdążyły", tylko "ruszyły na pomoc, ale bieg wydarzeń (przebieg walk) nie mógł być zmieniony". Z tego akurat fragmentu moim zdaniem fakt "nie zdążenia" nie wynika.

 

Sądzę, że znakomicie zrozumiałeś tekst, nic dodać, nic ująć, przynajmniej tak samo, jak ja, bo czeski znam słabo i raczej tylko na zasadzie podobieństwa do słowackiego.

 

Fakt "niezdążenia" wynika z innych obserwacji. Walki w Pradze zaczęły się 12 po mszy, czyli pewnie koło południa. Wzmiankowane miasta znajdują się w odległości od 58 km (Kolín) do 150 km (Litomyšl), zatem wieść o nich mogła tam dotrzeć wieczorem. Zakładając, że w nocy podjęto decyzję, a rankiem 13 czerwca zaczęto formować oddziały, to wyruszyć mogły, przy niesłychanie sprawnej organizacji, 14 rano. Z racji odległości dochodziłyby do Pragi w dniach 16-21 czerwca, ale walki tam się skończyły 14 czerwca wieczorem. Potem wojska zostały wycofane na lewy brzeg i zaczęło się bombardowanie Starego Miasta. 17 czerwca nastąpiła kapitulacja. O ile oddziały z Kolína i Kutnej Hory mogły teoretycznie (choć ja to między bajki włożę) zdążyć przed kapitulacją, to jednak nie przed końcem walk.

 

Że Navogiusowi pomogliśmy niewiele, to prawda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, jancet napisał:

ale walki tam się skończyły 14 czerwca wieczorem. Potem wojska zostały wycofane na lewy brzeg i zaczęło się bombardowanie Starego Miasta. 17 czerwca nastąpiła kapitulacja. O ile oddziały z Kolína i Kutnej Hory mogły teoretycznie (choć ja to między bajki włożę) zdążyć przed kapitulacją, to jednak nie przed końcem walk

 

Cóż, te "bajki" tworzą w swym biuletynie członkowie Czeskiej Akademii Nauk,  wedle czeskiego historyka Romana Vondry  jako pierwsze; 15 czerwca; przybyły oddziały Gwardii Narodowej z takich miejscowości jak: Vysoké Mýto i Litomyśl, a następnego dnia "gardisté" (strażnicy?) z Chrudimia, Kolina i Kutnej Hory, tyle że nie wzięły żadnego aktywnego udziału w walkach.

"Zoufalou strategickou situaci povstalců nemohl zvrátit ani příchod posil z venkova. 15. června do Prahy dorazily národní gardy z Litomyšle a Vysokého Mýta, 16. června pak přispěchali na pomoc gardisté z Kutné Hory, Kolína a Chrudimi. Do bojů však většina posil nezasáhla, pravidelná armáda, která držela město v sevření, je brzy odzbrojila".

/tegoż, "Svatodušní bouře - pokus o revoluční povstání v Praze v červnu roku 1848", "Abicko",  červen 2008/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.