Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Bruno Wątpliwy

Broń chemiczna w wojnie krymskiej.

Recommended Posts

Mamy na forum tematy o użyciu broni chemicznej w starożytności, w czasie pierwszej wojny światowej, mamy także wzmiankę o użyciu takiej broni w bitwie pod Legnicą:

https://forum.historia.org.pl/topic/17659-wojna-gazowa/

https://forum.historia.org.pl/topic/9145-broń-chemiczna-w-i-wojnie-światowej/

https://forum.historia.org.pl/topic/2752-czy-była-szansa-na-zwycięstwo-pod-legnicą/

 

Teraz ciekawostka związana z próbą użycia takiej broni (czy raczej - "broni") podczas wojny krymskiej:

" Francuzi eksperymentowali również z gazami trującymi (bojowymi). Naprzeciwko Kurhanu Małachowskiego, na zdobytej 7 czerwca [1855 r. - uwaga Bruno W.] lunecie Kamczackiej saperzy i piechurzy zgromadzili drewno, słomę, siano oraz pewne ilości węgla i siarki. Natomiast naprzeciw III bastionu ustawiono beczki ze smołą oraz w olbrzymich pryzmach drewno i ok. 2 tys. ton węgla. Podpalenie tych materiałów w czasie gdy wiatr wiał w kierunku rosyjskich stanowisk skończyło się fiaskiem. Wiatr okazał się kapryśnym żywiołem. Dym wywołujący nudności i łzawienie oczu wyrządzał szkody przede wszystkim samym Francuzom".

Cytowane z: M. Klimecki, Wojna krymska 1853-1856. Jak wywołano pierwszą wojnę globalną w Europie? Konflikt o cieśniny i dominację, Wyd. Bellona, Warszawa 2006, s. 221.

 

Ibidem - wzmianka o (także zakończonej niepowodzeniem) próbie postawienia zasłon dymnych, utrudniających Rosjanom celowanie do okrętów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 25.03.2019 o 9:48 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

beczki ze smołą oraz w olbrzymich pryzmach drewno i ok. 2 tys. ton węgla

 

Jakoś mnie zaintrygowało te 2 tys. ton węgla. Zważywszy na jego dość niewielką gęstość nasypową daje to 2,200 - 2,400 m sześciennych. Zakładając, że usypano pryzmę na 1,5 metra wysoką daje to ponad 1,5 tysiąca metrów kwadratowych powierzchni zajętej przez węgiel. Zważywszy, że drewno wymieniono przed węglem, powinno być go więcej, przynajmniej objętościowo. Powiedzmy - że zajęło kolejne 2,5 tys. m kwadratowych. Razem 4 tys., pomijając smołę. Zważywszy, że żeby to sensownie podpalić, trzeba pomiędzy pryzmami zostawiać przerwy, to całość zajęłaby blisko hektar.

 

Jakoś ta skala przedsięwzięcia nie wydaje mi się wiarygodna. Ale pewnie się mylę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie jestem tak biegły jak jancet w tego typu wyliczeniach, ale wedle mnie raczej nie można obliczyć pola podstawy figury zbliżonej do klina ściętego znając jedynie objętość i wysokość; proszę mnie poprawić jeśli palnąłem głupotę. Dodatkowo trochę się pogubiłem w zastosowanym przez janceta zapisie wielkości, wydaje mi się, że zaczął od zapisu stosowanego w krajach anglosaskich by potem przejść na ten stosowany w Polsce. Dla mnie przecinek to separator dziesiętny, a kiedy jancet napisał: "2,200 - 2,400 m sześciennych" to chyba miał na myśli: 2200 - 2400 metrów sześciennych?

Też spróbowałem sobie to "rozłożyć" na powierzchni wychodząc od założenia janceta, że drewno i węgiel miałyby w sumie zajmować 4000 m². Gdyby ułożyli ten zgromadzony materiał w linii, w równe stosy (składające się i z drewna i węgla) np. o podstawie 32x32 metry (co daje 4096 m²) a pomiędzy stosami były przerwy dziesięciometrowe to w sumie zajęłoby to 0,496 hektara, a gdyby ułożyli te stosy na planie kwadratu z tymi samymi przerwami (bok = 32 + 10 +32) to zajęłoby to obszar 0,547 hektara. Gdyby przerwy miały pięć metrów otrzymalibyśmy odpowiednio: 0,457 i 0,476 hektara. Pozostaje jeszcze smoła, ale tej chyba nie potrzebowano zbyt wiele. Czy zatem skala przedsięwzięcia przerastał ówczesne możliwości, trudno powiedzieć nie mając jakiegoś punktu odniesienia.

Patrząc zaś od strony logistyki, jakiej ilości środków transportu potrzebowano by zgromadzić przeszło 2000 ton różnych materiałów w jednym miejscu?

Czy 2000 ton węgla to dużo czy mało? 

W dobie wojny krymskiej było to mniej więcej miesięczne wydobycie węgla w Turcji z głównego i w zasadzie jedynego źródła jakim było złoże Zonguldak ((w okresie 1848-1865 wydobywano tam 20 000 - 30 000 ton; za: D. Quataert "Miners and the State in the Ottoman Empire: The Zonguldak Coalfield, 1822-1920").

Taki transatlantycki parowiec jak "Liverpool" (przemianowany na "Great Liverpool" gdy pływał dla Peninsular & Oriental Steam Navigation Co.) zużywał ok. 900 ton węgla w czasie piętnastodniowej podróży (za: A. Servantie "Development of Steamship Travelling in the Mediterranean (1833-1860", w: "Seapower, Technology and Trade. Studies in Turkish Maritime History" ed. D. Couto, F. Gunergun, M.P. Pedani).

Kiedy już zaczęto wstępne rozmowy pokojowe, alianci zaczęli liczyć co udało się im zdobyć na armii rosyjskiej, jedną z pozycji był węgiel, było go zaledwie 2000 ton (za: W.H. Russel "The War: From the Death of Lord Raglan to the Evacuation of the Crimea").

 

Rzecz może zatem w zwykłym błędzie?

Na stronie prowadzonej przez L'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire podają: "Plan anglais pour enfumer mortellement la garnison russe de Sébastopol avec 500 t de soufre et 200 t de coke (guerre de Crimée, 1854-1855)".

Ale już w krótkim tekście zatytułowanym "Guerre et terrorisme chimiques" (dostępnym na stronie ww2.cnrs.fr) autorstwa prof. Armanda Lattesa, mamy: "les britanniques refusèrent d'employer des gaz de combat contre les assiégés de Sébastopol durant la guerre de Crimée (500 T de soufre et 2000 T de coke !)".

 

Ktoś się musi mylić, a może niekoniecznie?

Jest bowiem kwestia czy w ogóle do tego doszło, bo wedle niektórych tekstów pomysł pozostał jedynie w sferze planów, w swym odczycie Robert Godement powiedział:

"... pendant la guerre Crimée, un officier de marine britannique propose d'enfumer les Russes au goudron et sulfure de carbone, mais son plan est jugé trop barbare (!) par le gouvernement et Faraday qui conseille celui-ci".

/tegoż, "Les origines des armes chimique", Colloque "Vers l'abolition des armes chimiques", Paris 6 janvier 1989/

 

Podobnie Roland E. Langford:

"An English plan to smoke out the Russian garrison at Sebastopol using a lethal mixture involving 500 tons of sulfur and 200 tons of coke was considered during the Crime War. Neither this plan, nor a subsequent one to use bombs containing Cadet's liquid, were executed".

/tegoż, "Introduction to Weapons of Mass Destruction: Radiological, Chemical, and Biological", Hoboken 204, s. 214/

 

Jean-Michel Panoff:
"There was also an unexecuted British project to smoke out the Russian garrison at Sebastopol with a lethal mixture including 500 tonnes of sulphur and 200 tonnes of coke (Crimean War, 1854-1855)".

/tegoż, "The Biological Targets of Chemical Weapons: A Short Approach", "Arts of War and Peace", 1.1 (March 2013), s. 75/

 

Warto zauważyć, że wszyscy zacytowani czterej panowie (tekst na stronie Instytutu jest anonimowy) nie są historykami, Panoff to biolog zajmujący się głównie mikroorganizmami i zrównoważonym środowiskiem, Langford to inżynier środowiska zajmujący się głównie materiałami niebezpiecznymi, Lattes to chemik a Godement - matematyk. 

W żadnym tekście nie znalazłem przypisu, który mógłby ułatwić dalsze poszukiwania co do ilości tego węgla i czy w ogóle doszło do realizacji tego pomysłu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
W dniu 29.03.2019 o 8:49 PM, jancet napisał:

całość zajęłaby blisko hektar.

...czyli kwadrat 100 x 100 m. Czy to tak znowu dużo?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
23 godziny temu, secesjonista napisał:

ale wedle mnie raczej nie można obliczyć pola podstawy figury zbliżonej do klina ściętego znając jedynie objętość i wysokość;

 

Obliczyć nie można, jeśli się nie wie nic

o nachyleniu ścian. Jednak pryzmy drewna są raczej zbliżone do prostopadłościanu, a że podobnie jak Secesjonista przyjąłem, że ułożono ten materiał w stosy (składające się i z drewna i węgla) , przyjęcie, że miały one kształt na tyle zbliżony do prostopadłościanu, że błąd nieuwzględnienia pochyłości ścian jest pomijalny w porównaniu z innymi błędami oszacowania wydało mi się racjonalne.

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Gdyby ułożyli ten zgromadzony materiał w linii, w równe stosy (składające się i z drewna i węgla) np. o podstawie 32x32 metry (co daje 4096 m²) a pomiędzy stosami były przerwy dziesięciometrowe to w sumie zajęłoby to 0,496 hektara

 

Zważywszy, że celem było uzyskanie dymu, a nie gigantycznego płomienia, nie układałbym tego materiału w stosy o szerokości większej niż dwa sążnie, czyli cca 3 metry, żeby zachować kontrolę nad tym "pożarem". Wprawdzie nie ma dymu bez ognia, ale dużo dymu jest wtedy, gdy ogień mały, więc trzeba było mieć możliwość posypywania tych płonących stosów ziemią czy polewania wodą, żeby ogień nie był zbyt duży.

 

Dlatego przyjąłem, że odstępy zajmą mniej więcej tyle, co stosy.

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

unexecuted British project to smoke out the Russian garrison at Sebastopol with a lethal mixture including 500 tonnes of sulphur and 200 tonnes of coke

 

Jedno nie wyklucza drugiego. To, że nie zrealizowano projektu, polegającego na podpaleniu mieszaniny 500 ton siarki i 200 ton koksu, nie wyklucza, że zrealizowano projekt, polegający na podpaleniu drewna, smoły, węgla, słomy, siana i pewnej ilości siarki. Tylko skala tego ostatniego projektu mnie trochę dziwi.

 

Przy tym istnieje dość zasadnicza różnica efektu. Dym ze smoły, drewna, węgla, słomy i siana jest szkodliwy, ale od niego raczej się nie umiera. Przede wszystkim chodziło o uniemożliwienie celowania. Trudno więc to nazwać tak na serio bronią chemiczną. Pewnie każdemu z nas zdarzyło się siedzieć przy dymiącym ognisku.

 

Natomiast powstający ze spalenia siarki jej dwutlenek jest gazem silnie toksycznym i może spowodować utratę zdrowia, a nawet życia.

 

21 godzin temu, Speedy napisał:

..czyli kwadrat 100 x 100 m. Czy to tak znowu dużo?

 

Na mój rozum - bardzo dużo. Sprzymierzeni otrzymywali zaopatrzenie z Eupatorii, którą dziś od Sewastopola dzieli 120 km szosy, ale wówczas raczej nie było grobli i mostu na wschód od Eupatorii, czyli trzeba było pokonać jakieś 160 km, najpierw po terenie podmokłym, potem górskim. Taka droga w tę i z powrotem zajmowała pewnie z tydzień.

 

Do przewiezienia było ze 6000 kubików, na wóz taborowy czterokonny pewnie wchodziły ze 2, czyli trzeba było załadować 3000 wozów. Żeby to zwieźć w 3 tygodnie, trzeba by do transportu zaangażować 1000 wozów taborowych i 4000 koni. Wątpię, by sprzymierzeni taką liczbą wozów taborowych na Krymie w ogóle dysponowali. Pozostawała rekwizycja chłopskich podwód, pewnie trzeba było ich 3 razy tyle, bo konie gorsze, wozy mniejsze, osie słabsze i ludzie niepewni.

 

Oczywiście drewno można było pozyskiwać w bliżej leżących lasach, tylko że to niewiele zmienia, bo trzeba drwali i wozaków. I koni. I obroku.

 

Nawet po podzieleniu przez 10 wydaje mi się to wielkim logistycznym wyzwaniem. Tym bardziej, że podczas oblężenia Sewastopola z samym dowożeniem żywności, furażu i amunicji sprzymierzeni mieli chyba problemy.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
13 godzin temu, jancet napisał:

Na mój rozum - bardzo dużo.

W sensie masy ładunku do przewiezienia, owszem sporo. Ja się tylko do tego hektara ustosunkowałem, to wg mnie nie taka duża powierzchnia w kontekście niniejszych rozważań.

 

13 godzin temu, jancet napisał:

trzeba by do transportu zaangażować 1000 wozów taborowych i 4000 koni.

Na ile się orientuję, w marcu 1855 sprzymierzeni zainstalowali tam sobie kolejkę, ("tramway"), zapewne konną, niemniej o możliwościach przewozowych zapewne znacznie większych od wozów taborowych. 

 

Jeszcze co do owego węgla: muszę spojrzeć do książek w wolnej chwili, ale wiem że oblegający dysponowali silną i nowoczesną flotą, z licznymi już chyba jednostkami parowymi, jeśli się nie mylę. A jeśli tak, to musieli zaopatrywać je w wielkie ilości węgla, statki - węglowce musiały kursować non-stop. Może więc załatwić te 2 tys. ton węgla nie byłoby tak trudno... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

W żadnym tekście nie znalazłem przypisu, który mógłby ułatwić dalsze poszukiwania co do ilości tego węgla i czy w ogóle doszło do realizacji tego pomysłu.

Niestety, autor cytowanej przeze mnie w pierwszym poście książki (M. Klimecki) nie podaje źródła przedstawionego przez siebie opisu. Trudno zatem o jakiekolwiek wnioski odnośnie do tego, czy doszło - po prostu - do "pomyłki liczbowej", która mogła być później powielana (zob. strona wskazana poniżej), czy mieliśmy rzeczywiście do czynienia z przedsięwzięciem logistycznym na imponującą skalę. A - może - rzeczywiście tylko z pomysłem? I to raczej brytyjskim, a nie francuskim?

 

Znalazłem np. stronę rosyjską, której zdaniem liczba ton węgla szła w tysiące (natomiast rzecz samą przedstawia raczej w kategoriach projektu i to brytyjskiego, a nie - francuskiego): 

"В 1855 году граф Дандональд считал, что для этого достаточно 400 тонн серы и две тысячи тонн угля".

Za: Иван Рощепий, Как в 1856 году Великобритания хотела использовать химическое оружие в Крыму, dostępne na stronie internetowej: https://russian7.ru/post/kak-v-1856-godu-velikobritaniya-khotela-isp/

 

Tamże, o innej, ciekawej (i bardzo niejasnej) sprawie - użycia podczas bombardowania Odessy przynajmniej dwóch "chemicznych bomb".

Inne relacje (nawet ze wskazaniem źródła) o użyciu czegoś, co Rosjanie nazwali "две вонючие бомбы":

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1875

Александр Широкорад, ХИМИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ: ОТ КРЫМСКОЙ ДО ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, dostępne na stronie internetowej: http://www.bratishka.ru/archiv/2013/02/2013_2_10.php

 

O rozważanej przez nas operacji (polegającej na podpaleniu węgla, siarki itd.) także w poniżej wskazanej książce. Tylko, że znowu idea przypisywana jest Brytyjczykom, a nie Francuzom (konkretnie - wzmiankowanemu już na wskazanej przeze mnie rosyjskiej stronie - Lordowi Dundonald) i nie jest jasne czy została zrealizowana, czy przedstawiana raczej kategoriach wymyślonego, ale nie zrealizowanego pomysłu.

Tamże, o innym pomyśle - odpalenia "cyjankowych pocisków" na Sewastopol (pomysłodawca: Sir Lyon Plyfair), zakwestionowanym jednak przez British War Office, jako niezgodnym z zasadami prowadzenia wojny.

Zob. E. Croddy (with: C. Perez-Armendariz, J. Hart), Chemical and Biological Warfare. A Comprehensive Survey for the Concerned Citizen, New York 2002, s. 131.

Fragmenty tej książki (w tym s. 131) dostępne w internecie: 

https://books.google.pl/books?id=MQMGhInCvlgC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

Może więc załatwić te 2 tys. ton węgla nie byłoby tak trudno... 

 

Załatwić i dostarczyć do jakiegoś punktu rozładunku to pewnie nie było trudno, ale co z dowiezieniem tego w stosowne miejsce, rozwiezieniem i rozłożeniem w odpowiednie pryzmy?

 

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

natomiast rzecz samą przedstawia raczej w kategoriach projektu i to brytyjskiego, a nie - francuskiego)

 

W tym co i ja znalazłem jest to pomysł brytyjski, co nie wyklucza, że pomysł mogli próbować zrealizować w jakimś ograniczonym zakresie Francuzi.

 

Natomiast co do źródeł... to coś się udało wyszperać.

Pisarski duet (a prywatnie duet małżeński) Inge i Dieter Wernet ma swym koncie kilka opracowań o fortyfikacjach i twierdzach, m.in.: "Die Feste Wagner", "Toul: Die Geschichte einer französischen Lagerfestung". W 2017 r. wydali książkę o oblężeniu Sewastopolskiej twierdzy podczas krymskiej wojny: "Die Belagerung von Sevastopol 1854-1855". Przy okazji zbierania materiałów natknęli na się na podobne co Bruno wzmianki o próbie czy użyciu tego typu broni gazowej, ale były to głównie informacje rozsiane w sieci bez wskazania na jakieś konkretne źródło czy relacje, zatem z ciekawości zaczęli drążyć temat i co nieco udało się im wyszperać.

Zachowały się listy omawiające ten pomysł, m.in list lorda Dundonalda do Departamentu Wojny i premiera Palmerstona, w których wykłada on swój plan jednoczesnego trucia przeciwnika dwutlenkiem siarki i zasłaniania własnych pozycji dymem. Premier w zasadzie pomysł zaakceptował, ale w prywatnym liście do ministra wojny uznał, że należy to oficjalnie potraktować jako osobistą inicjatywę i przedsięwzięcie admirała. Jak się to uda, to wielu żołnierzy zachowa życie, a w przypadku fiaska cała odpowiedzialność spadnie na Dundonalda.

W Memorandum Dundonalda, z 7 sierpnia 1855 r., podaje on, że prawdopodobnie wystarczyłoby:

"Vier- oder fünfhundert Tonnen Schwefel und zweitausend Tonnen Koks wären ausreichend.

Außerdem wären ungefähr eben soviel Tonnen bituminöse Kohle und tausend Fässer Gasteer oder anderer Teer erforderlich, um die anzugreifenden Festungsbereiche oder deren flankierenden Anlagen der Feindsicht zu entziehen".

/Inge i Dieter Wernet "Giftgasangriff auf das belagerte Sewastopol 1855?", tekst dostępny na stronie: www.interfest.de/

 

Ostatecznie specjalna komisja uznała pomysł za technicznie możliwy do zrealizowania jak i mogący przynieść pożądany efekt militarny, ale konsekwencje takiego ataku byłyby przerażające i żaden honorowy wojskowy nie mógłby go zastosować (: "aber die Folgen wären so entsetzlich, dass kein ehrenhafter Kriegsteilnehmer diese Mittel einsetzen kann"). Zadecydowano by zniszczyć całą dokumentację dotyczącą tego projektu ale tego nie uczyniono i rzecz wyciekła w 1908 roku.

Głos dwóch wojskowych, którzy służyli w służbach chemicznych, w pracy autorstwa Amosa Alfreda Friesa (Brigadier-General, Chief, Chemical Warfare Service) i Clarence'a Jay'a Westa (Major, CWS Reserve Corps, National Researche Council), którzy zauważyli:

"That was Lord Dundonald's plan in 1855, improperly published in 1908, and by the Germans, who thus learn it, ruthlessly put into practise in 1915 (...) How the records were obtained and preserved by those who so improperly published them in 1908 we do not know. Presumably they were found among Lord Panmure's papers. Admiral Lord Dundonald himself was certainly no party to their publication".

/tychże "Chemical Warfare", London 1921,s. 2/

 

Jak podają państwo Wernet, pomysł ten szczegółowo przeanalizował szwajcarski kapitan Hermann Gessner (w niemieckich publikacjach też jako: Geßner), Gasoffizier stacjonujący wówczas w twierdzy St. Gottharda (część z jego analiz, w tym dwie tabele i szkice sytuacyjne zaprezentowano w przywołanym artykule). Wedle tegoż kapitana sam pomysł od strony technicznej był do zrealizowania i były całkiem duże szanse na osiągnięcie zakładanych efektów. Swą analizę zawarł w swym artykule "War der Plan des Admirals Lord Dundonald, Sebastopol 1855 durch einen groß angelegten Gasangriff zu erobern, durchführbar?" (opublikowanym w 1937 r. na łamach "Schweizerische Monatsschrift für Offiziere aller Waffen"). Wzmiankę o tym artykule znajdziemy m.in. w kolumnie z przeglądem prasy zawartym na łamach berlińskiego "Gasschutz und Luftschutz" (7 Jahrgang, nr 3, März 1937).

 

Wzmiankę o tym gazowym ataku jak i o pomyśle na specyficzne bomby chemiczne odnajdujemy też w opracowaniu Hermanna Büschera:

"Im Jahre 1854 wurde dem englischen Kriegsministerium eine Erfindung angeboten, Geschosse mit dem übelriechenden und giftigen Kakodyl und Kakodyloxyd zu füllen. Alle diese Vorschläge und Erfindungen wurden von militärischer Seite abgelehn (...)

im Jahre 1855 der durchaus ernsthafte und gut durchdachte Vorschlag des englischen Admirals Lord Dundonald, die Festung Sebastopol mit 400 bis 500 Tonnen Schwefel, die durch 2000 Tonnen Koks in Brand gesetzt werden sollten, auszuräuchern und so zur Uebergabe zu zwingen".

/tegoż, "Giftgas! Und wir? Die Welt der Giftgase: Wesen ind Wirkung / Hilfe und Heilung“, Hamburg, 1932, s. 26/

 

Wspomina o tym zamyśle w swej dysertacji doktorskiej Wolfgang Wietzker. Co ciekawe, z jego pracy wynika, iż  Dundonald z takim pomysłem nosił się już w 1811 r., wtedy jego inicjatywę powstrzymać miał książę regent.

"... und bei der Belagerung von Sebastopol 1855 habe der englische Admiral Lord Dundonald geplant, Schwefeldioxyd einzusetzen (...) Im Krimkrieg 1855 habe Dundonald die Idee erneut vorgetragen. Der englische Ministerpräsident Lord Palmerston, und sein Kriegsminister, Lord Panmure, wollten die Verantwortung für den Einsatz allein Lord Dundonald tragen lassen, aber zwei Ausschüssen sei die Ausführung zwar für „vollkommen durchführbar, aber zu schrecklich, um zur Annahme empfohlen zu werden“ erschienen. Der Bericht fand eine Fortsetzung im Essay »Aus Technik und Industrie. Alte Kampfmittel im heutigen Stellungskrieg«".

/tegoż, "Giftgas im Ersten Weltkrieg. Was konnte die deutsche Öffentlichkeit wissen?", Heinrich-Heine-Universität, Düsseldorf 2006, s. 6, s. 172; w przypisie nr 3 podano dalszą literaturę głównie z okresu: 1915-1927/

 

Dundonald nie poprzestał jedynie na pomyśle z dwutlenkiem siarki i ogniskami na lądzie, miał i inne pomysły w zanadrzu:

"Lord Dundonald also contemplated floating naphtha on the water, and igniting it by means of a ball of potassium The uncertainty of the wind condemned his plans".

/"The Panmure papers; being a selection from the correspondence of Fox Maule, second baron Panmure, afterwards eleventh earl of Dalhousie", Vol. l, ed. G. Douglas and G. Dalhousie Ramsay, London MCMVIII, s. 340, przyp. 1; tu można się zapoznać z angielskimi wersjami: wspomnianego memorandum i listów/

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tamże, o innej, ciekawej (i bardzo niejasnej) sprawie - użycia podczas bombardowania Odessy przynajmniej dwóch "chemicznych bomb".

Inne relacje (nawet ze wskazaniem źródła) o użyciu czegoś, co Rosjanie nawali "две вонючие бомбы"

 

 Tu może chodzi o to co Francuzi nazywali "bombes à la liqueur de "Cadet de Gassicourt"? Z tym, że ja napotkałem informacje, że to też nie zostało użyte.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
48 minut temu, secesjonista napisał:

Tu może chodzi o to co Francuzi nazywali "bombes à la liqueur de "Cadet de Gassicourt"?

To możliwe; to jest właśnie kakodyl (dikakodyl), o którym wspomniałeś, cytując Hermanna Büschera. 

Kakodyl to tak dokładnie jest taki rodnik dimetyloarsenowy  *As(CH3)2; dwa takie stwory połączone ze sobą to dikakodyl (ale często się mówi potocznie kakodyl i na niego) czyli tetrametylodiarsyna. Tlenek kakodylu to dwa takie rodniki połączone poprzez atom tlenu. Ów "dymiący płyn Cadeta" to właśnie mieszanina tych dwóch związków (kakodylu i tlenku kakodylu). Jest toksyczny i cuchnący, wydziela silny zapach czosnku powodujący mdłości i wymioty (Bunsen podaje jeszcze zawroty głowy, mrowienie i drętwienie kończyn oraz czarny nalot na języku :)). Na powietrzu samozapala się (dlatego "dymiący") i wydziela przy spalaniu tlenek arsenu (arszenik). Pochodne też są trujące, chlorki, bromki, cyjanek kakodylu (otrzymany przez Roberta Bunsena w 1840) chyba najbardziej. Często się spotyka informacje o tym, że to potencjalna broń chemiczna, ale jakichś danych typu LD50 nie znalazłem póki co. Tylko tutaj Chemical Warfare Agents jest mała wzmianka, że w grudniu 1914 jeden z asystentów Habera zatruł się śmiertelnie podczas prac z kakodylem. 

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Tu może chodzi o to co Francuzi nazywali "bombes à la liqueur de "Cadet de Gassicourt"?

 

Pisałem ze Speedy'm równocześnie.:)

 

To już wykracza poza moją wiedzę chemiczną, ale wydaje mi się, że Liquide fumant de Cadet i pomysł Sir Plyfair'a z czasów wojny krymskiej mogły mieć coś wspólnego.

 

"In 1855, Playfair proposed to the British War Office and British Admiralty that cacodylic acid be used as a chemical warfare agent against the Russians in the Crimean War. The British government consulted English scientist Michael Faraday. He thought the idea was barbaric and the government consequently rejected Playfair’s proposal".

Cyt. z: https://www.chemistryworld.com/podcasts/cacodyl/3010035.article

 

W obydwu przypadkach pojawia się nazwa związku chemicznego - kakodyl. Zapala się przy kontakcie z (suchym) powietrzem, jest toksyczny i strasznie śmierdzi (stąd nazwa).

 

Rosyjska relacja, którą wzmiankowałem wcześniej, w mojej ocenie może być świadectwem znalezienia pocisków zawierających ten środek. Może "felernych", może otwieranych w sposób i w warunkach, które nie spowodowały efektu łatwopalności kakodylu. Zobaczmy jeszcze raz (wytłuszczenia moje):

"13 мая 1854 года, четверг.
...Сегодня привезены из Одессы две вонючие бомбы, брошенные в город 11 апреля с английских и французских пароходов. Одну из них стали вскрывать во дворе у Меншикова в присутствии Корнилова, и прежде совершенного вскрытия втулки нестерпимая вонь так сильно обдала всех, что Корнилову сделалось дурно; поэтому перестали отвинчивать втулку и отдали обе бомбы в аптеки для разложения их состава. Такая же бомба была вскрыта в Одессе, и канонир, вскрывавший ее, лишился чувств, получив сильную рвоту; два дня он был болен, и не знаю - выздоровел ли.»...
ЦГАВМФ, ф.1166, д.8, дд. 19-50. Автограф
(Из дневника М.Ф. Рейнеке о деятельности П.С. Нахимова по подготовке обороны Севастополя от англо-французских захватчиков.)
"

Cyt. z: http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1875

 

Mamy zatem: i smród, i trujący efekt.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Bruno, dzięki za linka do artykułu o kakodylu! Są tam m.in. szczegóły tego wypadku u Habera w 1914, okazuje się że przyczyną śmierci ofiary nie było zatrucie, lecz wybuch, o który przy pracy z samozapłonową substancją nietrudno. I wzmianka, że Bunsen podczas prac nad pochodnymi kakodylu też zaliczył taki wybuch, w wyniku którego stracił wzrok w jednym oku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak nawet pobieżnie przyjrzawszy się postaci Dundonald'a to miał on jakieś inklinacje ku tego typu ideom, jeszcze jako Cochran zaczął może dość konwencjonalnie: próbując spalić i wysadzić przeciwnika (11 kwietnia 1809 r.) w czasie bitwy pod Basque Road (Aix Road) przy użyciu: "1400 barrels of powder, 400 shells and thousands of hand grenades".

Potem mamy wspomniany już rok 1811:

"Three years later Cochrane (afterwards Admiral Lord Dunddonald) put forward his 'Secret Plan". There are no exact details of the working out of this plan, but there is a certain amount of information to be found in the Dundonald Papers in the Public Record Office. The plan was submitted to the Prince Regent in 1811, who formed a committee consisting of himself, in the chair, the Duke of York, Admiral Viscount Keith, Admiral Viscount Exmouth and the Congreves, father and son, the last-named being the inventor of the war rocket which bears his name. The committee agreed as to there was great danger in this new form of warfare being used by an enemy, the papers were ordered to be sealed up and marked. 'Secret'".

/Ch. ffoulkes "Fire, Smoke and Gas", "Journal of the Society for Army Historical Research", Vol. 19, No. 75, Autumn, 1940, s. 146/

 

Następny jego "krok" na ścieżce wojny chemicznej:

"And there the matter rested until 1845, when Dunddonald obtained the appointment of another committee, which was convened on 8th September, 1846, under the chairmanship of Sir John Burgoyne, Inspector-General of Fortifications. Captain Sir Thomas Hastings, R.N., and Lieutenant-Colonel J. Colquhoun, R.A., served with him, and Mr. Faraday (...) Though no exact formula is given in the Record Office papers, Dundonald seems to have gone back to the Bœtians and to have suggested the vaporizing of sulphur over a coke fire.
The complete plan consisted of smalll vessels, drifted by wind or current inshore, making a smoke screen of soft bituminous coal, and the sulphur. Attached to the papers is a map of Cherbourg, but no reference is made of this in any of the discussions or memoranda. Again the subject was dropped...
"

/tamże, s. 146-147/

 

Jeśli chodzi o wojnę krymską, to jak się okazuje jego pomysły nie koncentrowały się jedynie wokół twierdzy sewastopolskiej, miał na celowniku również Kronsztad:

"... and again, at the outbreak of the Crimean War, Dundonald revived his plan, with the definite object of attacking the forts nad shipping at Cronstadt. He gave a rough estimate of his requirements: twenty-four vessels at £ 3000 each, coal for each £ 300, sulphur (200 tons), £ 200 - grand total, £ 200 000, the personnel to work the smoke screen and spulphur ships being put at 144 officers and men.
The Ordnance Memorandum on the subjest states that the sulphur vapours would certainly deprive the gunners of live or paralyse them or drive them away, but it adds that whole plan is barbarous and uncivilized. This criticism is still more forcibly expresed by Reinaud and Favé, writing in 1845, with, presumably, no knowledge of Dundonald 'Secret Plan' (...)
Dundonald was asked several questions nad, though his replies are not tabulated, one can gather, from letters attached to these papers, his views. He was asked if he had tried experiments on animals, and his reply was that he had visited the sulphur mines in Sicily where the natives were forrbidden to reside within three miles on account of the pernicious vapour. He was asked how he would protect his own men if the wind shifted, and he seems to have suggested vaguely damp cloths
".

/tamże, s. 147/

 

Niezależnie od oceny gazowych pomysłów Dundonalda jawi się on jako barwna postać. Nie dziwne zatem, że wielu badaczy uważa, iże elementy jego biografii odnajdujemy w postaci popularnego kapitana Johna "Jacka" Aubrey'a stworzonego przez Patricka O'Briana (tzw. seria "Aubrey-Maturin", rozpoczynająca się opowiadaniem "Master and Commander" z 1969 r.). Oczywiście istnieją i inne pierwowzory dla tej postaci literackiej, na przykład Max Adamus w swym artykule zastanawia się ile w Aubrey'u jest vice-admirała Cuthberta Collingwooda (tegoż, "A Real Jack Aubrey?", "Naval History", 21:1, 2007).

Warto wspomnieć, że ten aspekt aktywności Dundonalda doczekał się książkowego opracowania pióra Charlesa Stephensa "The Admiral's Secret Weapon: Lord Dundonald and the Origins of Chemical Warfare".

 

Co do kakodylu, na końcu przywoływanego artykułu jest notatka Charlesa Johna ffoulkesa (tak właśnie zapisuje się to nazwisko!), w której zwraca się do czytelników by nadsyłali informacje o tym specyfiku, przy okazji podaje ciekawostkę:

"The present writer remembers to have seen in the possession of the late Viscount Dillon a small printed booklet on explosives, in which some form of gas called 'Kakodyl' was mentioned. Whether this contained any reference to Dundonald's Plan is doubtful and as far as can be recalled the publication was undated. There was a written note stating that the publication had been stopped by order of the Government, and all existing copies bought in".

 

 

Pewne drobiazgi zapewne można znaleźć w jego biografiach:

Ch. Lloyd "Lord Cochrane, Seaman-Radical-Liberator"
E.G. Twitchett "Life of a Seaman. Thomas Cochrane, 10th Earl of Dundonald 1775-1860".

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.