Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
jakober

Diabeł w średniowieczu

Rekomendowane odpowiedzi

jakober   
W dniu 20.4.2019 o 8:56 PM, secesjonista napisał:

 

Gdybym ja moderował taki quiz to nie uznałbym odpowiedzi jakobera za prawidłową. To że pewna postać występuje w Biblii nie określa jeszcze jej pozycji. Na podstawie jakiej części Ksiąg Hioba potrafi jakober określić szatana jako władcę piekieł?

Warto przeczytać tekst dwojga autorów, księży: Andrzeja Proniewskiego i Adama Wińskiego:

bazhum.muzhp.pl - "Hermeneutyka demonologii", "Studia Teologiczne".

 

 

Secesjionisto, ja też nie uznałbym odpowiedzi za poprawną w oparciu o Biblię. Moje zastrzeżenia dotyczyło uzasadnienia odpowiedzi "poprawnej". Jak napisałem, uzasadnieniem quizowym było twierdzenie, iż Szatan nie pojawia się w Biblii...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 22.04.2019 o 6:52 PM, Tomasz N napisał:

Z tego co mi wiadomo ciekawy przyczynek do tematu wniósł król Władysław Jagiełło.

 

Raczej jest to przyczynek do postawy religijnej tego władcy, a może bardziej - do oceny tej postawy przez niektórych kronikarzy i historyków.

Jak rozumiem, Tomasz N nawiązuje tu do zdarzenia jakie miało mieć miejsce w Poznaniu w 1402 roku. Jak podaje Paweł Cieliczko w swym tekście pt. "O królu Jagielle i diable":

"Józef Łukaszewicz w swoim Obrazie historyczno-statystycznym miasta Poznania w dawniejszych czasach zanotował legendę pochodzącą XVI-wiecznych Annales  Stanisława Sarnickiego (...)

Zdarzyć się to miało podczas świąt wielkanocnych – 26 marca 1402 roku – kiedy to król uczestniczył w nabożeństwie zmartwychwstania pańskiego w kościele Bożego Ciała. W czasie mszy ujrzał obraz przedstawiający wniebowstąpienie, który ciągniony był dawnym obyczajem w górę za pomocą sznurów. Zaintrygowany władca zapytał, co przedstawia malowidło, a gdy mu wyjaśniono, że zmartwychwstającego Jezusa Chrystusa, który zwyciężył śmierć, kazał natychmiast zapalić świecę ku jego chwale.

Po chwili przed oczami władcy pojawił się kolejny obraz, przedstawiający straszliwą maszkarę, tym razem ściągany z góry ku dołowi. Król ponownie zwrócił się z pytaniem o to, kogo przedstawia malowidło. A gdy mu wyjaśniono, że dzieło wyobraża szatana, który został pokonany przez Chrystusa i strącony w piekielne otchłanie, nakazał natychmiast zapalić przed jego obliczem dwie woskowe świece".

/tekst dostępy na stronie: poznanskielegendy.pl/

 

Dalej, autor polemizuje z opinią Krzysztofa Kwaśniewskiego (autora opracowania "Poznańskie legendy i nie tylko") uważającego, że historia ta miała być częścią czarnej legendy Jagiełły, przy okazji podkreślając:

"do opisywanego zdarzenia doszło we wznoszonym wówczas kościele pod wezwaniem Bożego Ciała, którego fundatorem był monarcha...".

Podobnie podaje przywołany Józef Łukaszewicz:

"Rok 1402. Podczas świąt wielkanocnych znajdował się Władysław Jagiełło w Poznaniu. Sarnicki (Annales pag. 343) przytacza o nim następującą anegdotę (...) zapytał: czyjby był obraz? gdy mu powiedziano, że Chrystusa Pana, rzekł: "dajcież mu świecę". Wkrótce potém spuszczono z góry obraz diabła, odmalowanego w postaci smoka. Król znowu zapytał: "a to czyj wizerunek? "gdy mu powiedziano, że to jest diabeł z nieba ztrącony: "dalcież mu" - rzekł - dwie świece woskowe." - Zapytany o przyczynę tych względów dla diabła, miał wyrzec słowa, które późniéj w mowie naszéj w przysłowie weszły: "Służ Bogu a diabła nie gniewaj." Inni utrzymują, że do przysłowia tego dał powód pewien sędzia poznański z przydomkiem Diabeł...".
/tegoż, "Obraz Historyczno-Statystyczny miasta Poznania w dawniejszych czasach", T. 2, Poznań 1838, s. 257-258/

 

Wiadomo, że pierwszym który opisał tę historię był wskazany Stanisław Sarnicki. Łukaszewicz (a zanim zapewne autor wpisu na stronie internetowej) niezbyt wiernie oddał słowa autora "Annales...", w pewnym drobnym acz znaczącym szczególe. Po pierwsze, Łukaszewicz błędnie podaje stronę, nie: "343" a: 143. Po drugie, Sarnicki przy ukazaniu obrazu Jezusa zapisał, że król kazał: "Tum ille, Detis ei, inquit, candelam", a na widok obrazu diabła: "At ille, Detis ci duos cereos". W łacinie świeca to: "candēla" bądź "ceréolus", ale świeczka to na ogół już tylko: "ceréolus" (za: P. Wietrzykowski "Słownik polsko-łacińsko-grecki", Bytom 1999). Z jakichś powodów Sarnicki wprowadził rozróżnienie: candelam i cereos. Może zatem bliższy jego intencji był Karol Szajnocha oddając to zdarzenie słowami, że dla Jezusa nakazał: "Postawcież mu świeczkę", a dla diabła: "Postawcież mu dwa ogarki".

/tegoż "Jadwiga i Jagiełło 1374–1413. Opowiadanie historyczne", T. III, Gdańsk 2000, s. 65/

 

Co do interpretacji tego królewskiego postępowania, różne są głosy. Jerzy Bralczyk; całkiem sensownie; wywodzi:

"opowiadają o Jagielle, że kiedyś przed boską ikoną jedną świeczkę zapalił, a pod wizerunkiem diabła dwie (...) Być może chodziło tu o jakiegoś mniej lub bardziej pogańskiego bałwana, czyli inaczej: wizerunek litewskiego bożyszcza, które anegdociarz, ksiądz zapewne, do diabła przyrównał. I mogło się to odnosić albo do, nie do końca wyplenionego z króla, bałwochwalstwa (czyli: dawnej, tradycyjnej wiary przodków), które świadczyłoby o dzikości tego, zdaniem cywilizowanej niemieckiej Europy, prymitywnego monarchy, albo o wyjątkowej przezorności litewskiej, z chytrością kojarzonej".

/tegoż "444 zdania polskie", Warszawa 2007, s. 303/

 

Trudno bez komentarza nazwać Sarnickiego księdzem, był on przecież kalwińskim superintendentem dystryktu krakowskiego w tzw. większym Zborze. Zważywszy na częste oskarżenia formułowane względem Jagiełły o powierzchowność jego nowej wiary, tego typu historia opowiedziana przez kalwina wydaje się być również próbą wrzucenia kamyka do rzymskiego ogródka, których zabiegi chrystianizacyjne wobec władcy odniosły tak wątły sukces. W jednej kwestii raczej myli się prof. Bralczyk pisząc: "chodziło tu o jakiegoś mniej lub bardziej pogańskiego bałwana, czyli inaczej: wizerunek litewskiego bożyszcza". Jeśli zdarzenie miało mieć miejsce w Poznaniu, to trudno uzasadnić powód dlaczego członkowie carmelitae calceati w Wielkopolsce mieliby posiadać obraz z litewskim bożkiem.

 

Czy mógł wówczas Jagiełło przebywać w Wielkopolsce? Według np. Szajnochy przybył on do Gniezna by ukrócić waśnie związane z wciąż tlącym się konfliktem Nałęczów z Grzymalitami. Po zatargu z Mikołajem Strosbergiem udać się miał do Poznania:

"Dwór królewski wyruszył ponuro do Poznania. Wypadło obchodzić tu Wielkanoc. Prawdopodobnie zatrzymano się nawet do Wniebowstąpienia Pańskiego (...) I tak np. do późnych czasów przechowało się u mieszczan poznańskich wspomnienie szczególniejszego nabożeństwa królewskiego w święto Wniebowstąpienia...".

/tamże, s. 64/

 

Czas...

nie wiem skąd autor wpisu na stronie o poznańskich legendach wziął dokładną datę dzienną: 26 marca 1402 roku. Jeśli wierzyć popularnym kalendarzom to byłą wówczas sobota, a jeśli się nie mylę to Święto Wniebowstąpienia w starym rycie obchodzono w czwartek (?) Gdyby jednak ten obraz miały być wyciągany w sobotę to chyba już po zmierzchu, zgodnie z pewną tradycją liturgiczną. Tymczasem dnia 27 marca król podpisuje dokument w odległym o sto kilometrów Kaliszu.

"Lustracja województw wielkopolskich i kujawskich z lat 1659-1665 przechowała wzmiankę o dokumencie Władysława Jagiełły dla Ostrzeszowa, datowanym w Kaliszu 27 III 1402 r., co pozwala ustalić pobyt króla w tym mieście w czasie od 27 do 30 III 1402 r.".

/J. Tęgowski "Kilka uzupełnień do itinerarium króla Władysława Jagiełły", Studia Źródłoznawcze", T. 41, 2003, s. 80/

 

Jest mało prawdopodobne by w trakcie trwania Triduum Sacrum król przerwał swój udział w nabożeństwach i udał się do innego miasta. Dodajmy, że akurat w zwyczaju tego władcy było obchodzenie świąt Wielkiejnocy właśnie w Kaliszu a nie innych miejscach.

"Władysław Jagiełło od przełomu XIV i XV wieku, Boże Narodzenie (a w zasadzie całą wczesną zimę) spędzał na Litwie. W połowie karnawału zawsze kierował się z powrotem do Małopolski. Z kolei Wielkanoc świętował w Kaliszu, z którego później wyruszał na objazd Kujaw".

/D. Szweda "Wpływ kalendarza liturgicznego na funkcjonowanie państwa Zakonu krzyżackiego w Prusach w czasach wielkiego mistrza Ulryka von Jungingena (1407-1410)", "Studia Elbląskie", XVIII, 2017, s. 125; za: A. Gąsiorowski "Itinerarium króla Władysława Jagiełły 1386 – 1434"/

 

 Teraz miejsce...

Sarnicki zapisał: "Wladiſlaus Rex templum corporis Chriſti Poſnaniæ eregit", zdaniem Cieliczko miało to miejsce we właśnie wznoszonym kościele pod wezwaniem Bożego Ciała. Problem jest tu taki, że nie ma żadnych wzmianek by w 1402 r. Jagiełło cokolwiek "eregit" w Poznaniu, że się tak kolokwialnie wyrażę.

Tadeusz Mikołaj Trajdos jest autorem szeregu artykułów o wczesnych dziejach zakonu karmelitańskiego w naszym kraju, jest też autorem podstawowego opracowania w tym zakresie "U zarania karmelitów w Polsce". Z jego opracowań dowiemy się, że rzeczywiście karmelici byli w Poznaniu przed świętami wielkanocnymi 1402 roku. Wskazuje na to treść arendy bulli konfirmacyjnej Bonifacego IX z 21 października 1400 r. jak i bulla odpustowa dla tego konwentu z 9 lipca 1401 roku. Trajdos nie znalazł jednak nic co by wiązało w 1402 r. Jagiełłę z poznańskimi karmelitami i erygowaniem wówczas tegoż kościoła. Przywilej dotacyjny tego władcy to dopiero 13 marca 1406 roku. Trajdos datację z zapisów Sarnickiego komentuję, że została ona przezeń "wykoncypowana" i dodaje: "Ten pomysł urobienia nowej daty cudu i fundacji nie zakorzenił się w literaturze".

/por. tegoż "Legenda Bożego Ciała u poznańskich karmelitów i działalność kultowa klasztoru w I połowie XV w.", "Kronika Miasta Poznania", 1992, R. 60, nr 3/4/

 

Andrzej Kusztelski w swym artykule o tym przybytku również nie widzi śladów pobytu Jagiełły w tej świątyni w roku 1402 jak i dowodów na taką fundację:

"Sanktuarium Bożego Ciała w Poznaniu szybko stało się czołowym ośrodkiem kultowym w Polsce * 23 24. Niewątpliwie wpłynął na to szczególny związek z nim Władysława Jagiełły, najwcześniej uchwytny źródłowo w 1406 r., w akcie darowizny gruntu pod budowę kościoła i klasztoru. Po raz pierwszy wiemy o pobycie króla w sanktuarium w 1409 r., a potem bywał tam często (...)

Miejsce, gdzie złożono cudowny Sakrament, zabezpieczono drewnianą kaplicą, którą miał ufundować bp Wojciech Jastrzębiec. Najstarszymi śladami gromadzenia finansów są zapisy testamentalne na kościół Bożego Ciała z 1404 r. Zofii Stowin, żony późniejszego burmistrza, oraz mieszczanina Hanlina. Początku prac budowlanych można domyślać się w związku z przywilejem Władysława Jagiełły z 13 marca 1406 r., w którym nadany został plac na błoniach in loco inventionis Corporis Domini oraz ustanowiony został nadzór budowy przez reprezentantów trzech stanów: biskupa, starostę generalnego i rajców".

/tegoż, "Kościół Bożego Ciała w Poznaniu późnośredniowieczne sanktuarium, jagiellońska fundacja. Historia i architektura", "Nasza Przeszłość", T. 94, 2000, s. 184 i s. 187/

 

Innymi słowy, w marcu 1402 r. kościół ów najpewniej jeszcze nie istniał, co nieco dezawuuje opowieść o tym co w nim poczynał nasz władca. 

 

Dodajmy, że Grzegorz Knapski, bliski czasowo Sarnickiemu, uważał, że przypisywana temu władcy paremia: "Bogu służ, a diabła nie gniewaj" (znana w różnych wersjach) to po prostu: "Dictum plebeium".

/za: R. Dźwigoł "Boskie a diabelskie - na podstawie polskich przysłów i frazeologizmów", w: "Studia Linguistica" VI, "Dialog z tradycją" cz. 1, red. S. Koziara, E. Młynarczyk, B. Skowronek, Kraków 2011/

 

W dniu 23.04.2019 o 9:26 AM, euklides napisał:

Przecież taka była doktryna katarów

 

Czyli wiedzę o diable (czy Szatanie) świat chrześcijański w średniowieczu czerpał od katarów? Proponuję przeczytać jednak coś więcej niż dwie czy trzy książki o katarach, może wtedy wreszcie wyjdzie euklides nieco poza świat idei katarskich i zrozumie, że nie było to centrum refleksji demonologicznej ówczesnego świata teologicznego.

Podejrzewam jednak, że co światlejsi chrześcijanie sięgali raczej po pisma: Cyryla Jerozolimskiego, Laktancjusza, Jana Chryzostoma, Justyna Męczennika, a zwłaszcza: Ireneusza z Lyonu ("Etymologiarum"), i Jamblicha ("De Mysteriis") by już nie wspominać już o "De Civitate Dei" Augustyna.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
10 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli wiedzę o diable (czy Szatanie) świat chrześcijański w średniowieczu czerpał od katarów? Proponuję przeczytać jednak coś więcej niż dwie czy trzy książki o katarach, może wtedy wreszcie wyjdzie euklides nieco poza świat idei katarskich i zrozumie, że nie było to centrum refleksji demonologicznej ówczesnego świata teologicznego.

Podejrzewam jednak, że co światlejsi chrześcijanie sięgali raczej po pisma: Cyryla Jerozolimskiego, Laktancjusza, Jana Chryzostoma, Justyna Męczennika, a zwłaszcza: Ireneusza z Lyonu ("Etymologiarum"), i Jamblicha ("De Mysteriis") by już nie wspominać już o "De Civitate Dei" Augustyna.

 

Powiedziałbym że świat chrześcijański miał na ten temat pogląd wyrobiony już w pierwszych wiekach jego istnienia, jeszcze przed Konstantynem Wielkim. A co do średniowiecza to chyba powszechnym jest pogląd że gibelini intelektualnie górowali na gwelfami a gibelini to przede wszystkim katarzy. Można się tu powołać na św. Bernarda i jego polemikę z Abelardem, który mi wygląda na katara. W tych intelektualnych polemikach św. Bernard zawsze przegrywał. Jednak ustawicznie zwalczał Abelarda bo uważał go za niebezpiecznego dla społecznego porządku i, prawdę powiedziawszy, mógł mieć rację bo trochę później wybuchła rewolta katarska ucznia właśnie Abelarda, czyli Arnolda z Brescii. W każdym razie św. Bernard stale wyrzucał nawet podległym papieżowi biskupom że niby to zwalczają Abelarda a zaczytują się w jego pismach a ich niewątpliwie można zaliczyć do co światlejszych chrześcijan. Inna sprawa że w tych czasach wiele książek spalono i pewne idee bezpowrotnie zaginęły.

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Co do interpretacji tego królewskiego postępowania, różne są głosy. Jerzy Bralczyk; całkiem sensownie; wywodzi:

"opowiadają o Jagielle, że kiedyś przed boską ikoną jedną świeczkę zapalił, a pod wizerunkiem diabła dwie (...) Być może chodziło tu o jakiegoś mniej lub bardziej pogańskiego bałwana, czyli inaczej: wizerunek litewskiego bożyszcza, które anegdociarz, ksiądz zapewne, do diabła przyrównał. I mogło się to odnosić albo do, nie do końca wyplenionego z króla, bałwochwalstwa (czyli: dawnej, tradycyjnej wiary przodków), które świadczyłoby o dzikości tego, zdaniem cywilizowanej niemieckiej Europy, prymitywnego monarchy, albo o wyjątkowej przezorności litewskiej, z chytrością kojarzonej".

/tegoż "444 zdania polskie", Warszawa 2007, s. 303/

(...)

 

Może i sensownie ale dlaczego pomija się tu zupełnie fakt że Jagiełło przyjmował chrześcijaństwo w obrządku wschodnim, czyli greckim, a wówczas wpływy katarskie w Grecji były bardzo silne i dlatego zapalił świeczkę pod tym drugim wizerunkiem. I po co do tego wszystkiego mieszać pogańskie bożyszcza. Według Długosza, Jagiełło inteligencją nie grzeszył ale jakoś wierzyć mi się nie chce by dokonywał jakiejś kompilacji chrześcijaństwa z litewskim pogaństwem. Tu to ów Bralczyk przesadził.  

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A ja tam nic wiem o czym napisał euklides i na jakich podstawach i czy wciąż rozumie sens tematu?

Kto i dlaczego wygląda u euklidesa na katara - niezbyt mnie interesuje.

 

To może tak dla porządku:

1. Jak wyglądał wizerunek ikonograficzny diabła/szatana u katarów i w czym się różnił od konfesji rzymskiej? Tak z przykładami z dzieł uznanych za katarskie.

2. Czy był to wizerunek zbieżny z myślą teologiczną Kościoła rzymskiego czy - nie i w czym się różnił?

3. Może nam przybliżyć serie dokumentów o demonologii średniowiecznej w której autorami są ci związani z katolicyzmem i czerpią wiedzę od katarów?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Jagiełło inteligencją nie grzeszył ale jakoś wierzyć mi się nie chce by dokonywał jakiejś kompilacji chrześcijaństwa z litewskim pogaństwem. Tu to ów Bralczyk przesadził

 

Chyba nic nie zrozumiał z tego euklides bo o kompilacji mowy nic nie ma. Zna euklides tę książkę czy tylko wyciąga o niej wnioski na podstawie swej metody: "wystukiwania"?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
9 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

1. Jak wyglądał wizerunek ikonograficzny diabła/szatana u katarów

(...)

 

Pewnie nijak skoro był uważany za byt niematerialny.

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Chyba nic nie zrozumiał z tego euklides bo o kompilacji mowy nic nie ma. 

(...)

 

 a zatem co to jest? 

 

W dniu 29.04.2019 o 12:32 AM, secesjonista napisał:

(...)

"opowiadają o Jagielle, że kiedyś przed boską ikoną jedną świeczkę zapalił, a pod wizerunkiem diabła dwie (...) Być może chodziło tu o jakiegoś mniej lub bardziej pogańskiego bałwana, czyli inaczej: wizerunek litewskiego bożyszcza, które anegdociarz, ksiądz zapewne, do diabła przyrównał. I mogło się to odnosić albo do, nie do końca wyplenionego z króla, bałwochwalstwa (czyli: dawnej, tradycyjnej wiary przodków)

(...)

 

Zatem autor sugeruje że Jagiełło pomieszał chrześcijaństwo (boska ikona) z tradycyjną wiarą przodków (pogańskiego bałwana). Przecież to można nazwać kompilacją. Określenie synkretyzm w każdym razie tu nijak nie pasuje. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 29.04.2019 o 11:54 AM, euklides napisał:

A co do średniowiecza to chyba powszechnym jest pogląd że gibelini intelektualnie górowali na gwelfami a gibelini to przede wszystkim katarzy

 

Zapewniam, że nie jest to powszechny pogląd, a wręcz odosobniony.

Może po prostu przyjmijmy roboczą hipotezę wedle której katarzy górowali intelektualnie nad większością ówczesnych a już katarzy francuscy byli istotami doskonałymi na poziomie pierwszego chóru anielskiego, według typologii Pseudo-Dionizego Areopagity. To zaoszczędzi nam kolejnej próżnej dyskusji o źródłach wiedzy euklidesa.

 

W dniu 29.04.2019 o 11:54 AM, euklides napisał:

Powiedziałbym że świat chrześcijański miał na ten temat pogląd wyrobiony już w pierwszych wiekach jego istnienia

 

A na pytanie co zawierało się w tym "wyrobionym poglądzie" jedyne co ma do powiedzenia euklides to to, że istnieli katarzy i diabeł był niematerialny zatem go sobie nie wyobrażano.

Gdyby ktoś niezorientowany próbował sobie stworzyć obraz początków chrześcijaństwa i jego okresu średniowiecznego to musiałby dojść do wniosku, że ówczesny świat duchowy zdominowany był przez gnostyków, monofizytów a zwłaszcza przez katarów. Na jego obrzeżach zaś egzystowała mało znacząca konfesja rzymskokatolicka.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Pewnie nijak skoro był uważany za byt niematerialny.

 

Czym innym jest teologiczny wywód niematerialności duchów a czym innym fakt, że takie byty znajdowały swe odzwierciedlenie w zmieniającej się ikonografii.

W przypadku wczesnej teologii rzymskiej pewności o niematerialności nie było. Polecam zapoznać się w tej kwestii ze zdaniem Augustyna , który w "De civitate Dei" wskazywał na pewną materialności tych bytów (podobne dywagacje można znaleźć u Fulgencjusza) by w "Sermones, De genesi ad litteram". Jana Chryzostoma uważał, że niematerialność demonów jest nie do pogodzenia z grzechem pierworodnym. Sulpicjusz Sewer; najbardziej znany jako biograf św. Marcina z Tours; uważał, że upadłe anioły opuściwszy wyższe rejony zstąpiły na Ziemię (przybierając postać pięknych kobiet) gdzie wstępują w związki małżeńskie ze śmiertelnikami, co zaowocowało upadkiem ludzi. Niematerialność z oczywistych powodów wyklucza tego typu działania.

"Pierwszorzędną konsekwencją stworzenia demonów jako duchów niebieskich jest ich niematerialność. Aktualnie oczywistym wydaje się być duchowy, niematerialny charakter duchów stworzonych. Myśl teologiczna przez wiele wieków dążyła do odmaterializowania i innych. Autorzy ksiąg biblijnych podejmowali próby odmaterializowania złych duchów

dokonując wyraźnego oddzielenia do postaci mitycznych i ludowych. Widoczne jest to szczególnie w perspektywie hermeneutyki biblijnej, która wskazuje, zgodnie z tradycją judaistyczną, najpierw na materialny charakter demonów w postaci istot asyro – babilońskich, egipskich złych duchów dokonując wyraźnego oddzielenia do postaci mitycznych
i ludowych. Oczyszczenia z ludowych tradycji judaistycznych dokonane przez autorów ksiąg biblijnych okazały się niejednoznaczne dla wczesnochrześcijańskich pisarzy wzrastających i tworzących w konkretnych uwarunkowaniach historyczno – kulturowych. (...) Od Jana Chryzostoma kwestia materialności demonów przestała być zagadnieniem dyskusyjnym"
.
/A. Proniewski, A. Wiński "Hermeneutyka demonologii", "Studia Teologiczne", 28, 2010, s. 123-124/

 

W dniu 14.04.2019 o 8:25 PM, jakober napisał:

We wspomnianym opracowaniu autor używa jednak pojęcia „diabeł” i „szatan” zamiennie. Wskazuje, że oba miana pochodzą z dwóch różnych języków i niosą ze sobą odmienne znaczenia: greckie diabolos tłumaczy jako oszczerca, hebrajskie satan tłumaczy jako przeciwnik

 

Jeszcze co do kwestii językowej:

"Jeśli chodzi wyraz szatan pochodzi on od czasownika hebrajskiego o rdzeniu stn, który można przetłumaczyć jako
sprzeciwianie się, zagradzanie, przeszkadzanie, stawianie oporu, oskarżanie. Podstawowym znaczeniem rzeczownika szatan jest więc przeciwnik, oponent, oskarżyciel.

W Septuagincie odpowiednikiem szatana jest kilka następujących wyrazów: epiboulos, który występuje 1Krl 5,18; 1Sm 29,4; Sm 19,23. Innym słowem greckim zastępującym słowo szatan jest antikeimenos z 1Krn 11,25; kolejnymi przykładami tłumaczenia są słowa endiaballein i eis diabolen, które znajdują się w Księdze Liczb (22,22.32). Mamy również do czynienia z transliteracją hebr. satan na grekę w 1Krn 11,14. Ostatnim greckim określeniem jest ho diabolos, które możemy odnaleźć u Za 3,1; Ps 109,6; Hi 1,2; 1Krn 21,1. (...)

Słowem kolejnym, które można używać za synonim szatana, jest Belzebub lub Beezebul pochodzący od słowa BaalZebub, czyli pan ofiar bałwochwalczych, pan much, pan gnoju. Nazwę tę możemy spotkać w tak w Starym, jak i w Nowym Testamencie (2Krl 1,2-6; Mk 3,22). Następnym określeniem, które podaje Dogmatyka, jest Lucyfer (gr. Phosphoros, łac. Lucifer – niosący światło, jutrzenka), którego znaleźć możemy u Iz 14,12; Ez 28,11-19; 2 P 2,4; Jud 6; Ap 9,19.

Innym określeniem, jakie możemy odnaleźć na kartach Pisma Świętego jest demon (łac. demomium, z gr. dimon – istota jaśniejąca) i oznacza on istotę wyższą od każdego człowieka, ale niższą od Boga. W Biblii i w judaizmie demony utożsamiano ze złem, poza tym znano demony dobre i złe. Przykładem negatywnego przedstawiania tych stworzeń jest Tb 6,8.".

/P. Kalinowski "Szatan i jego upadek w chrześcijaństwie i islamie", "Nurt SVD", 2013, Tom 47 , Numer wyd. spec., s. 141-142/

 

W dniu 14.04.2019 o 8:25 PM, jakober napisał:

Co mnie natomiast w przytoczonym przez secesjonistę tekście zaciekawiło, to fakt, iż autor przybliżając postać szatana w Starym Testamencie sięga w pierwszym rzędzie po apokryfy Starego Testamentu

 

Wiele apokryfów nie będąc dziełami kanonicznymi nie są jednak; co do swego ducha; aż tak dalekie od ortodoksji. Warto choćby przypomnieć, że nawet Decretum Gratiani oparte są na dwóch apokryfach, jakimi są: pseudo-Izydoriański list papieża Damazego do Stefana i reskrypt papieża Jana ("Iohannes papa Ysaac Siracusano episcopo. Visis litteris caritatis vestrae, quibus satis perpenditur..."). Dzięki apokryfom odkrywamy jak nowa wiara absorbowana była przez poszczególne lokalne społeczności.

Gdy w teologii; jak wskazuje przywołany duet białostockich księży; podjęto wysiłek odmaterializowania złych duchów, w apokryfach na ogół mamy swoistą "humanizację demona" (by posłużyć się zwrotem Tadeusza Błażejewskiego z jego artykułu "Diabeł uczłowieczony - wersje współczesne"). Co bliższe jest umysłowości człowieka, który niepoznawalne stara się przybliżyć sięgając po znane mu elementy rzeczywistości. W Legendzie o św. Józefie Cieśli mamy zatem podległych diabłu dziesiętników, w Ewangelii Dzieciństwa Arabskiej ucieka się do próby ugryzienia Jezusa a w Zapytaniu Bartłomieja diabeł... się poci.

 

W dniu 17.03.2019 o 1:26 PM, jakober napisał:

jak to jest z tym diabłem?

(...)

Czy jest częścią teologii, czy częścią wierzeń?

 

Jest częścią: i tego i tego.

 

W dniu 14.04.2019 o 8:25 PM, jakober napisał:

We wspomnianym opracowaniu autor używa jednak pojęcia „diabeł” i „szatan” zamiennie.

 

I w średniowieczu też tak postępowano, choć "Szatan" częściej występował jako nazwa osobowa, do tego za sprawą komentarzy egzegetycznych do Księgi Izajasza, które napisał św. Hieronim "zyskano" dla Szatana - imię Lucyfera. Z punktu widzenia teologicznego pewne rozwiązanie tej mnogości "imion" to próby wskazania, iż każde z nich oznacza inny aspekt bytu szatana/diabła:

"Nowy Testament używa przede wszystkim wspomnianych wyżej dwóch terminów na określenie złego ducha. Pierwszy termin, wywodzący się od hebr. czasownika satan - ״oskarżać”, używany jest zamiennie z greckim diabolos, pochodzącym od diaballo, tj. rozdzielić, rozerwać, oderwać od czegoś. Szatan to imię własne, jako określenie samej jego istoty: jest nieprzyjacielem, który atakuje, utrudnia, przeszkadza w osiągnięciu czegoś. Natomiast ״ diabeł” wyraża bardziej ideę rozerwania, rozdarcia, oderwania od Boga".

/T. Kaczmarek "Zło o charakterze osobowym - Szatan w refleksji teologicznej i doświadczeniu Kościoła", "Studia Włocławskie", T. 6, 2003, 241-254/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Może po prostu przyjmijmy roboczą hipotezę wedle której katarzy górowali intelektualnie nad większością ówczesnych a już katarzy francuscy byli istotami doskonałymi

(...)

 

Mówiąc o chrześcijanach, a katarzy niewątpliwie nimi byli, to trudno odwoływać się do narodowości, tym bardziej w średniowieczu. Nawet o Bernardzie z Clairvaux trudno powiedzieć że był Francuzem. Wtedy jeszcze stara porzymska ludność galijska nie zlała się z Frankami. Wielu historyków uważa że ponieważ Bernard z Clairvaux był blondynem to był przedstawicielem frankijskiej arystokracji, nie Francuzem. Poza tym taka Langwedocja sporo odstawała kulturalnie od reszty Francji. No i katarzy przecież istnieli w całym basenie Morza Śródziemnego. Taki Arnold z Brescii przecież Francuzem na pewno nie był. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A na pytanie co zawierało się w tym "wyrobionym poglądzie" jedyne co ma do powiedzenia euklides to to, że istnieli katarzy i diabeł był niematerialny zatem go sobie nie wyobrażano.

Gdyby ktoś niezorientowany próbował sobie stworzyć obraz początków chrześcijaństwa i jego okresu średniowiecznego to musiałby dojść do wniosku, że ówczesny świat duchowy zdominowany był przez gnostyków, monofizytów a zwłaszcza przez katarów. Na jego obrzeżach zaś egzystowała mało znacząca konfesja rzymskokatolicka.

(...)

 

Powiedziałbym że konfesja rzymskokatolicka miała swe początki w 320 roku i ewoluowała od przyjęcia nikejskiego kredo. A co do zorientowania kogoś czy niezorientowania to jednak znany jest choćby historyk Jean Guiraud który twierdzi że Kościół Katarski ma swe korzenie w początkach chrześcijaństwa, w każdym razie jeszcze z przed nikejskiego kredo. A nikt jeszcze nie zaprzeczył że ów Guiraud jest katolickim historykiem, żył w latach 1866 - 1953, a wtedy Francja kalifatem na pewno nie była (teraz chyba jednak też nie).  

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

zym innym jest teologiczny wywód niematerialności duchów a czym innym fakt, że takie byty znajdowały swe odzwierciedlenie w zmieniającej się ikonografii.

W przypadku wczesnej teologii rzymskiej pewności o niematerialności nie było. Polecam zapoznać się w tej kwestii ze zdaniem Augustyna 

(...)

 

Z Augustynem to trzeba ostrożnie. Niczego mu nie ujmując to był to [ciach] z wykształcenia a jego poglądy początkowo były bliskie katarskim (manichejskim). Zmienił je gdy znalazł się na dworze cesarskim w Mediolanie w 384 roku. Można zatem podejrzewać że dla kariery.  

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jana Chryzostoma uważał, że niematerialność demonów jest nie do pogodzenia z grzechem pierworodnym. Sulpicjusz Sewer; najbardziej znany jako biograf św. Marcina z Tours; uważał, że upadłe anioły opuściwszy wyższe rejony zstąpiły na Ziemię (przybierając postać pięknych kobiet) gdzie wstępują w związki małżeńskie ze śmiertelnikami, co zaowocowało upadkiem ludzi. Niematerialność z oczywistych powodów wyklucza tego typu działania.

(...)

 

Nie rozumiem co tu mają do rzeczy piękne kobiety. Ale poza tym doktrynę o upadku aniołów katarzy zdecydowanie odrzucali. Przecież upadłe anioły to byty niedoskonałe zatem nie mogły być stworzone przez Stwórcę. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeszcze co do kwestii językowej:

"Jeśli chodzi wyraz szatan pochodzi on od czasownika hebrajskiego o rdzeniu stn, który można przetłumaczyć jako
sprzeciwianie się, zagradzanie, przeszkadzanie, stawianie oporu, oskarżanie. Podstawowym znaczeniem rzeczownika szatan jest więc przeciwnik, oponent, oskarżyciel.

(...)

 

Czyli tak można powiedzieć o tym który nie słuchał Boga Ojca i stworzył niedoskonały świat materialny.  

18 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Zapewniam, że nie jest to powszechny pogląd, a wręcz odosobniony.

(...)

 

Pewien nie jestem. Na przykład Bernard z Clairvaux we wszystkich intelektualnych polemikach z Abelardem przegrywał. Zresztą Abelard intelektualnie górował zawsze i w końcu użyto wobec niego argumentu nie do odrzucenia, po prostu uwięziono go w Cluny. Tak samo było zresztą ze św. Dominikiem. Gdyby było inaczej to po co byłaby potrzebna Inkwizycja, wystarczyłyby własne racje.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Przyjmijmy zatem kolejną roboczą hipotezę, że kolor włosów wskazuje na przynależność do takiej a nie innej arystokracji... jeszcze brakuje wzmianek o kształcie nosa.

Katarzy byli chrześcijanami i nikt temu nie zaprzecza. Tylko trzeba znać proporcje, a euklides w każdym temacie z tego okresu i tej tematyki jedynie co ma do powiedzenia to kolejne wstawki o katarach, w sumie zaczyna popadać w tę samą manię co tzw. turbosłowianie.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Pewien nie jestem. Na przykład

 

I niech pozostanie euklides przy swym źródle mówiącym o tym kto z kim przegrywał i kto nad kim górował intelektualnie. Szkoda czasu na wyprowadzanie go z błędów. Nowatorska myśl, iż inkwizycja powstała z racji górowania intelektualnego heretyków nad duchownymi wiernymi ówczesnemu Magisterium - jest nie do skomentowania. 

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Nie rozumiem co tu mają do rzeczy piękne kobiety

 

Nie rozumie euklides jako, że nie zna tego tekstu, jak go euklides kiedyś pozna to może zrozumie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
51 minut temu, secesjonista napisał:

Przyjmijmy zatem kolejną roboczą hipotezę, że kolor włosów wskazuje na przynależność do takiej a nie innej arystokracji...

(...)

 

Kolor włosów jeszcze w XII wieku sugerował że ma się do czynienia z Frankiem. Wówczas jeszcze Frankowie nie byli całkowicie zasymilowani z Galami a przynależność Bernarda z Clairvaux do Franków mogła świadczyć że mało był przywiązany do prądów intelektualnych które wywodziły się z dawnego Cesarstwa Rzymskiego to zaś mogło rzutować na to co robił. 

 

55 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Katarzy byli chrześcijanami i nikt temu nie zaprzecza. Tylko trzeba znać proporcje, a euklides w każdym temacie z tego okresu i tej tematyki jedynie co ma do powiedzenia to kolejne wstawki o katarach, w sumie zaczyna popadać w tę samą manię co tzw. turbosłowianie.

(...)


Przyznam się że niewiele wiem na temat turbosłowian i nie uważam żebym coś stracił bo ta wiedza nic chyba nie daje. A co do proporcji to jest bezsprzeczne że konflikt Kościoła Katarskiego z Rzymskim przybrał w średniowieczu bardzo dramatyczne rozmiary a wiedza o nim jest według mnie pożyteczna choćby dlatego że w znacznym stopniu przyczynił się do rozwoju islamu a to jest już chyba całkiem aktualny problem.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie rozumie euklides jako, że nie zna tego tekstu, jak go euklides kiedyś pozna to może zrozumie.

 

Bez przesady.

Daleki jestem od jakiegoś feminizmu ale przyrównywanie kobiet do upadłych aniołów to już trochę pachnie seksizmem. Przy tym nie wiem czy takie argumenty nie należą do argumentów typu ad personam bo przecież jedną z ulubionych metod tego typu argumentacji jest oskarżanie o rozwiązłość seksualną. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, euklides napisał:

Kolor włosów jeszcze w XII wieku sugerował że ma się do czynienia z Frankiem

 

To już chyba nadinterpretacja na bazie XIX-wiecznych poglądów, ciekawe, że kolor włosów - jest o.k., a tekst apokryficzny - takim nie jest. To może euklides założy odrębny temat gdzie udowodni, że kolor włosów jest wyznacznikiem przynależności; bądź do Franków bądź do Galów?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Mówiąc o chrześcijanach, a katarzy niewątpliwie nimi byli, to trudno odwoływać się do narodowości, tym bardziej w średniowieczu. Nawet o Bernardzie z Clairvaux trudno powiedzieć że był Francuzem

 

To ciekawe, bo jakoś dla tego okresu czasu jak najbardziej euklides używał pojęć wskazujących na francuskie pochodzenie, na istnienie Francuzów itp. itp.

To euklides zmienia zdania zależnie od tematu? Czy nie pamięta co powiedział wcześniej w innych tematach?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

A nikt jeszcze nie zaprzeczył że ów Guiraud jest katolickim historykiem,

 

I co z tej jego katolickości wynika? 

To, że katarska idea miała swe korzenie w początkach chrześcijaństwa nie implikuje by każdy temat związany z religią w średniowieczu sprowadzić jedynie do tej heterodoksji. 

 

15 godzin temu, euklides napisał:

Przy tym nie wiem czy takie argumenty nie należą do argumentów typu ad personam bo przecież jedną z ulubionych metod tego typu argumentacji jest oskarżanie o rozwiązłość seksualną

 

A czytał ów apokryf euklides?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Powiedziałbym że konfesja rzymskokatolicka miała swe początki w 320 roku i ewoluowała od przyjęcia nikejskiego kredo

 

Skoro euklides pouczał innych w zakresie pochodzenia języka angielskiego, niuansów języków romańskich to może przyłoży się też i do polszczyzny? Nie istnieje i nie istniało nikejskie kredo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
W dniu 1.05.2019 o 10:36 PM, secesjonista napisał:

To może euklides założy odrębny temat gdzie udowodni, że kolor włosów jest wyznacznikiem przynależności; bądź do Franków bądź do Galów?

 

 

To ciekawe, bo jakoś dla tego okresu czasu jak najbardziej euklides używał pojęć wskazujących na francuskie pochodzenie, na istnienie Francuzów itp. itp.

To euklides zmienia zdania zależnie od tematu? Czy nie pamięta co powiedział wcześniej w innych tematach?

(...)

 

Nie jest wyznacznikiem a pewną wskazówką.

Często używa się w odniesieniu do średniowiecza określeń typu Polak, Francuz itd. Jednak trzeba pamiętać że w tych czasach właściwie narodowości dopiero kształtowały się. Było się Polakiem ale również Wielkopolaninem, Małopolaninem itd.  

 

We Francji sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana bo tam istniały chyba spisane systemy prawne. Francuska oficjalna,  czyli słuszna historia, mówi na przykład że na początku średniowiecza istniało prawo salickie które wkrótce "zapomniano" i w połowie XIV wieku jakiś kronikarz je sobie "przypomniał". Tyle słuszna historia. Jednak gdzieś znalazłem wzmiankę z roku 1185 roku a zatem niedługo po śmierci Bernarda z Clairvaux, dotyczącej wyzwolenia Galla, czyli nadania ujarzmionemu Gallowi przywilejów Franka.

 

A oto ta zachowana formuła aktu wyzwolenia z 1185r:

„… wyzwalam od zwyczajów prawa salickiego Jean Pithon, mego poddanego, i jego legalnych synów, przywracam im wolną wolę  (bon sens, w tym przypadku oznacza przeciwieństwo niewolnictwa), w ten sposób by córki mogły dziedziczyć. Czynię z owego Jeana i jego synów ludzi wolnych (franc et libres). Za te wyzwolenie otrzymałem 18 dobrych liwrów z Vienne.”

Takich przypadków było coraz więcej i miasta powoli wykupywały sobie od króla i seniorów wolność. Tym burżua którzy nie byli już poddanymi ich senior nie przejmował po śmierci majątku. 

 

Zatem w czasach św. Bernarda prawo salickie działało, wbrew temu co mówi słuszna historia, a podział na Franków i Gallów był jeszcze dosyć żywy, możliwe że powodem tego były spisane systemy prawne, ale był. Czy to miało wpływ na poglądy religijne lub polityczne? Według mnie tak.

Można chyba zaryzykować stwierdzenie że Gallowie byli bardziej przywiązani do tradycji rzymskiej niż na przykład Frankowie a to już mogło mieć realne znaczenie.

 

W dniu 1.05.2019 o 10:36 PM, secesjonista napisał:

(...)

Skoro euklides pouczał innych w zakresie pochodzenia języka angielskiego, niuansów języków romańskich to może przyłoży się też i do polszczyzny? Nie istnieje i nie istniało nikejskie kredo.

 

Przepraszam ale widzę że nie doceniłem tutaj niektórych.

Pisałem nikejskie żeby nikomu nie myliła się Nicea z Lazurowego Wybrzeża z tą w Azji Mniejszej. Ale widzę że jednak jest rozróżniana. Ukłony. 

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   

Chwalebna troska, tylko czy zauważyłeś, żeby ktoś tu miał z tym problemy lub używał innego zapisu niż "sobór nicejski"? W języku polskim obowiazuje powszecnie Nicea, sobór jest nicejski, podobnie jak i Cesarstwo Nicejskie (we wszystkich przypadkach wymawiane w nazwie miasta przez "c", nie przez "k"). Skoro starożytnym się wszystkie Nicee nie myliły, to i nam nie muszą. Nie ma powodu, by produkować nowe twory językowe. Szczególnie, gdy spolszczony wariant zapisu nazwy tej miejscowości to „Nikaja”, więc przymiotnik od takiego zapisu brzmiałby też nieco inaczej niż „nikejskie”.


 

W dniu 30.4.2019 o 7:53 PM, secesjonista napisał:

Jeszcze co do kwestii językowej:

"Jeśli chodzi wyraz szatan pochodzi on od czasownika hebrajskiego o rdzeniu stn, który można przetłumaczyć jako
sprzeciwianie się, zagradzanie, przeszkadzanie, stawianie oporu, oskarżanie. Podstawowym znaczeniem rzeczownika szatan jest więc przeciwnik, oponent, oskarżyciel.

W Septuagincie odpowiednikiem szatana jest kilka następujących wyrazów: epiboulos, który występuje 1Krl 5,18; 1Sm 29,4; Sm 19,23. Innym słowem greckim zastępującym słowo szatan jest antikeimenos z 1Krn 11,25; kolejnymi przykładami tłumaczenia są słowa endiaballein i eis diabolen, które znajdują się w Księdze Liczb (22,22.32). Mamy również do czynienia z transliteracją hebr. satan na grekę w 1Krn 11,14. Ostatnim greckim określeniem jest ho diabolos, które możemy odnaleźć u Za 3,1; Ps 109,6; Hi 1,2; 1Krn 21,1. (...)

Słowem kolejnym, które można używać za synonim szatana, jest Belzebub lub Beezebul pochodzący od słowa BaalZebub, czyli pan ofiar bałwochwalczych, pan much, pan gnoju. Nazwę tę możemy spotkać w tak w Starym, jak i w Nowym Testamencie (2Krl 1,2-6; Mk 3,22). Następnym określeniem, które podaje Dogmatyka, jest Lucyfer (gr. Phosphoros, łac. Lucifer – niosący światło, jutrzenka), którego znaleźć możemy u Iz 14,12; Ez 28,11-19; 2 P 2,4; Jud 6; Ap 9,19.

Innym określeniem, jakie możemy odnaleźć na kartach Pisma Świętego jest demon (łac. demomium, z gr. dimon – istota jaśniejąca) i oznacza on istotę wyższą od każdego człowieka, ale niższą od Boga. W Biblii i w judaizmie demony utożsamiano ze złem, poza tym znano demony dobre i złe. Przykładem negatywnego przedstawiania tych stworzeń jest Tb 6,8.".

/P. Kalinowski "Szatan i jego upadek w chrześcijaństwie i islamie", "Nurt SVD", 2013, Tom 47 , Numer wyd. spec., s. 141-142/

 

 

Tutaj jednak, secesjonisto, myślę że ważnym jest fakt, iż owe greckie odpowiedniki z Septuaginty są wynikiem tłumaczenia z języka hebrajskiego. Do tego tłumaczenia, które nie nastąpiło w jednym czasie i nie jest dziełem wyłącznie jednego autora, oraz że tłumaczenia poszczególnych ksiąg różnią się również samym podejściem do tłumaczenia (raz dosłownie, innym razem, jak w przypadku Księgi Hioba, bardzo „luźno” pod względem językowym).

 

Istotny, w moim odbiorze, jest też kontekst powstania poszczególnych ksiąg starotestamentowych. Tak np. w przypadku pierwszej i drugiej Księgi Kronik ich rola była bardzo konkretna a z faktu czasu i okoliczności ich powstania może wynikać kilka, również językowych, niuansów, związanych z żywym kontaktem z religią Babilonu.

 

Ważnym jest również fakt, iż w Septuagincie, oprócz tłumaczeń ksiąg hebrajskich, mamy także księgi stworzone oryginalnie w grece, nie wchodzącze w skład kanonu hebrajskiego. I z tego greckiego źródła pochodzi słowo diabolos - nie jako tłumaczenie, a jako grecki ekwiwalent dla hebrajskiego „szatan”.

 

Pod względem językowym, pochodzenia nazw złych duchów w obu Testamentach Biblii, (choć nie tylko pod tym względem) bardzo cenną jest pozycja Ks. K. Kościelniak „Zło osobowe w Biblii. Egzegetyczne, historyczne, religioznawcze i kulturowe aspekty demonologii biblijnej” , Kraków 2002. Myślę, że dla potrzeb tego tematu warto ją przeczytać zwłaszcza, że w przytaczanych tu opracowaniach innych autorów przewija się ona w indeksach. Warto też może, dla pełnego obrazu dyskusji, sięgnąć po H. Haag „Abschied vom Teufel”, Einsiedeln 1969, z której to treścią Ks. Kościelniak polemizuje.


Co do zbaczania do nazw demonów, to tutaj ważnym jednak dla tematu wątku jest moim zdaniem trzymanie się zasady:

„W ustaleniu należytego rozumienia biblijnej terminologii demonologicznej należy pamiętać o ważnym rozróznieniu pomiędzy demonami a szatanem oraz o rozwoju pojęcia szatana.”

(Ks. K. Kościelniak: „Zło osobowe w Biblii. ...”)

 

Gdyby bowiem wyjść z założenia, że demon i szatan to to samo, to na Twoje pytanie:

W dniu 20.4.2019 o 8:56 PM, secesjonista napisał:

Na podstawie jakiej części Ksiąg Hioba potrafi jakober określić szatana jako władcę piekieł?

mógłbym w oparciu o tę Księgę na taką informację wskazać, a mianowicie na pojawiające się w niej miano „Króla Strachów” (Hi 18,14), a dalej na teorie wokół jego związków z mezopotamskimi i kananejskimi bóstwami podziemia. Ks. K. Kościelniak klasyfikuje co prawda owo miano wśrod wątpliwych starotestamentowych nazw złych duchów wskazując, iż nie wykazuje dostatecznie cech „demonicznej osobowości” i przyjmując ją jako prawdopodobną personifikację Szeolu.

Niemniej - dla celów quizowych fakt istnienia teorii W.A. Irwina, N.S. Sarna'a, U. Rüterswördena czy J.B. Burnsa wokół tego miana byłby wystarczający dla podważenia jednoznacznego ”nie” jako odpowiedzi prawidłowej na wspomniane w mojej krótkiej historyjce na wstępie wątku pytanie quizowe. Taki mały OT :)

 

 

Natomiast, co do generalnego OT, który w tym wątku z inicjatywy euklidesa się przewija, oraz do słów:

W dniu 1.5.2019 o 1:52 PM, euklides napisał:

Kościół Katarski ma swe korzenie w początkach chrześcijaństwa

to w wątku o wizerunku diabła/szatana w średniowieczu wymienia euklides wielokrotnie Piotra Aberalda, wymienia również Arnolda z Brescii, wskazuje na gwelfów, a wszystkich nazywa katarami, próbując też tabliczkę „katarów” przyłatać kościołowi prawosławnemu i Jagielle. Niezależnie od podłoża tych prób, oscyluje w okresie, z grubsza, między XII a XV wiekiem. Twierdzi jednak, iż kataryzm „ma swe korzenie w początkach chrześcijaństwa”.

Myślę więc, że uzasadnionym jest zapytać cię euklidesie o to:

1. Czym zatem jest według Ciebie ów „Kościół Katarski”, kto jest jego założycielem, jaka jest jego podstawowa doktryna?

2. Jak brzmi konkretnie doktryna „Kościoła Katarskiego” w kwestii interesującego nas w tym wątku szatana/diabła?

 

Z chaotycznego obrazu budowanego póki co przez Ciebie można się jedynie domyślać (gdyż nie wynika na razie nic, a już ostatni post o prawie salickim nie wiadomo w ogóle, jak się do kwestii diabła ma), że najprawdopodobniej w kwestii szatana odnosisz się do dualizmu – filozoficznego systemu będącego podstawą zaratusztrianizmu czy manicheizmu.

 

Dualizm, w skrócie, odnosi się do kwestii pochodzenia dobra i zła w świecie. Zakłada istnienie dwóch równorzędnych i współwiecznych sił dobra i zła, a widzialny świat jest efektem wzajemnego ścierania się owych sił. U średniowiecznych albigensów (którzy sami siebie katarami nie nazywali, ale których tak być może właśnie nazywa tutaj euklides – czego dowiemy się być może, gdy euklides nam ładnie, składnie i prosto wyjaśni co ma na myśli pisząc o „Kościele Katarskim”, w rozciągłości dziejowej od „korzeni chrześcijaństwa” po wiek z grubsza, jak rozumiem, XV) świat materialny, w tym ludzkie ciało, stworzone zostały przez boga zła.

Byłoby ze wszech miar wskazane dla potrzeb tej dyskusji, żebyś nam postać owego boga zła przybliżył, jako że sięgasz w tym wątku po dualizm.

 

Mnie natomiast interesuje, w świetle powyższego, co daje Tobie podstawy do stwierdzenia:

W dniu 1.5.2019 o 1:52 PM, euklides napisał:

Mówiąc o chrześcijanach, a katarzy niewątpliwie nimi byli

?

Otóż dualizm, a szczególnie zbudowana w oparciu o niego wiara w równorzędne i współwieczne istnienie boga dobra i boga zła oraz stworzenie świata przez boga zła stoi w sprzeczności z judaizmem, chrześcijaństwem oraz islamem, szczególnie w ujęciu okresu wczesnego rozwoju filozofii w ramach tych religii.

 

Wyznawcy manicheizmu czy albigensi przyjmując dualizm za podstawę swej wiary stawali w sprzeczności z monoteizmem i przestawali być postrzegani przez chrześcijaństwo jako chrześcijanie.

Judaizm, u swej podstawy, jest również religią monoteistyczną. W trakcie swego rozwoju stał nieustannie w opozycji wobec wierzeń babilońskich czy kananejskich. Z tego m.in. powodu, według Ks. K. Kościelniaka, w Starym Testamencie podchodzono ostrożnie do definiowania mian złych duchów, których nieco szersze spektrum rozwinęło się dopiero w tekstach pochodzących z okresu po niewoli babilońskiej. Ale u podstaw monoteizmu starotestamentowego niezmiennie leżała wiara w istnienie jednego Boga, nie było miejsca dla boga zła. Geneza powstania złych duchów, przedstawiona m.in. we wskazanej przez secesjonistę Księdze Henocha, pozostaje w zgodzie z duchem monoteizmu.

Filozofia islamu rozwijała się z kolei w dwóch nurtach: w teologii spekulatywnej: mutazylici (wywodzący się z sunnitów), z których w dalszej ewolucji wyodrębnił się aszaryzm, a z drugiej strony szyici i suffi; oraz w nurcie falsafy, z Al-Farabim i Awicenną na czele (którzy mieli wpływ na średniowieczną myśl filozoficzną Europy). W filozofii islamu pierwszym znaczącym myślicielem, który wykorzystał idee dualistyczne był dopiero Al-Suhrawardi, którego szkoła przetrwała do XV wieku.

 

Jak zatem kolejne Twoje stwierdzenie:

W dniu 1.5.2019 o 5:50 PM, euklides napisał:

A co do proporcji to jest bezsprzeczne że konflikt Kościoła Katarskiego z Rzymskim przybrał w średniowieczu bardzo dramatyczne rozmiary a wiedza o nim jest według mnie pożyteczna choćby dlatego że w znacznym stopniu przyczynił się do rozwoju islamu a to jest już chyba całkiem aktualny problem.

ma się do wczesnego rozwoju filozofii islamu?

 

Może zechcesz na te pytania w skrócie, ale bez uproszczeń i bez chaosu odpowiedzieć i przybliżyć Twoją ideę wizerunku szatana w średniowieczu?

 

Ja np. zgadzam się z tym, że wizerunek szatana w późnośredniowiecznej sztuce jest mieszanką myśli teologicznej i ludowych wierzeń.

Fascynujący jest dla mnie zwrot w owym wizerunku: od "błękitnego anioła" z mozaiki bazyliki w Rawennie po znane nam z późniejszych dzieł stwory.

Czy można doszukać się jakiejś równoległości rozwoju wizerunku diabła z np. wizerunkiem Iblis w sztuce islamu?

Edytowane przez jakober

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, jakober napisał:

Co do zbaczania do nazw demonów, to tutaj ważnym jednak dla tematu wątku jest moim zdaniem trzymanie się zasady:

„W ustaleniu należytego rozumienia biblijnej terminologii demonologicznej należy pamiętać o ważnym rozróznieniu pomiędzy demonami a szatanem oraz o rozwoju pojęcia szatana.”

(Ks. K. Kościelniak: „Zło osobowe w Biblii. ...”)

 

Tylko: kiedy i u kogo (z pośród myślicieli chrześcijańskich) takie rozróżnienie się pojawiało i na czym polegało? W przywoływanym artykule księdza Tomasza Kaczmarka mamy:

"Dopiero z czasu ostatniego stulecia przed Chrystusem, z Księgi Mądrości, pochodzą stwierdzenia o diable jako przyczynie zła, grzechu człowieka i śmierci. Według tradycji późnego judaizmu, ״szatan” -  ״demon” stoi na czele upadłych duchów. W takim duchu przejęto ten termin w Nowym Testamencie".

/"Zło o charakterze osobowe...", s. 242/

 

W dniu 3.05.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

Często używa się w odniesieniu do średniowiecza określeń typu Polak, Francuz itd. Jednak trzeba pamiętać że w tych czasach właściwie narodowości dopiero kształtowały się. Było się Polakiem ale również Wielkopolaninem, Małopolaninem itd

 

I dziś w XXI wieku bywa się Polakiem i Mazurem, a jeśli ktoś coś ma pamiętać to chyba euklides, który w wypowiedziach innych kwestionuje dany termin a w innym temacie sam go używa.

 

W dniu 3.05.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

Zatem w czasach św. Bernarda prawo salickie działało, wbrew temu co mówi słuszna historia, a podział na Franków i Gallów był jeszcze dosyć żywy

 

I co ta obszerna wypowiedź ma do tego tematu?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
19 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Natomiast, co do generalnego OT, który w tym wątku z inicjatywy euklidesa się przewija, oraz do słów:

to w wątku o wizerunku diabła/szatana w średniowieczu wymienia euklides wielokrotnie Piotra Aberalda, wymienia również Arnolda z Brescii, wskazuje na gwelfów, a wszystkich nazywa katarami, próbując też tabliczkę „katarów” przyłatać kościołowi prawosławnemu i Jagielle. Niezależnie od podłoża tych prób, oscyluje w okresie, z grubsza, między XII a XV wiekiem. Twierdzi jednak, iż kataryzm „ma swe korzenie w początkach chrześcijaństwa”.

Myślę więc, że uzasadnionym jest zapytać cię euklidesie o to:

1. Czym zatem jest według Ciebie ów „Kościół Katarski”, kto jest jego założycielem, jaka jest jego podstawowa doktryna?

2. Jak brzmi konkretnie doktryna „Kościoła Katarskiego” w kwestii interesującego nas w tym wątku szatana/diabła?

(...)

dualizmu – filozoficznego systemu będącego podstawą zaratusztrianizmu czy manicheizmu.

 

Jeśli już to katarów kojarzyłem z gibelinami nie z gwelfami i wcale nie twierdziłem że podział na gwelfów i gibelinów jest tożsamy z podziałem na katarów i rzymskich katolików. Chociaż z grubsza się pokrywał.

 

A tak poza tym to my się chyba nigdy nie zrozumiemy.

Nie wiem czy masz jakieś wiadomości na temat Abelarda czy Arnolda z Brescii a także Kościoła Pierwotnego. Jeżeli masz to się podziel, jeżeli nie to się zapoznaj, mogę ci najwyżej coś wyjaśnić, jeżeli cię to nie interesuje to napisz dlaczego. Ja z kolei mam małe pojęcie o zaratustrianizmie i manicheizmie. I przyznam się szczerze że mało mnie te filozofie interesowały przede wszystkim są to filozofie spoza kręgu europejskiego i raczej nie są potrzebne do zrozumienia naszego kręgu kulturowego. Dla Europy mają co najwyżej marginalne znaczenie. Dziwi mnie że je wprowadzasz do tego wątku. 

 

A co do tego czym jest Kościół Katarski i jego doktryna to już tu o tym gdzieś było. Nie będę cytował samego siebie. 

 

19 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Dualizm, w skrócie, odnosi się do kwestii pochodzenia dobra i zła w świecie. Zakłada istnienie dwóch równorzędnych i współwiecznych sił dobra i zła, a widzialny świat jest efektem wzajemnego ścierania się owych sił.

(...).

 

Mnie się to wydaje logiczne.

Nie żyjemy w świecie idealnym, bez przerwy są wojny, czystki etniczne, przemoc itd i jak na razie dobro ze złem się ścierają i, co gorsza, końca tego nie widać. Tutaj katarzy mogli mieć rację, że przegrali i zostali wymazani z historii to wcale nie powód żeby odrzucać prezentowany przez nich pogląd: że nie żyjemy w świecie idealnym. Bo może jednak mieli rację. 

 

19 godzin temu, jakober napisał:

 

Filozofia islamu rozwijała się z kolei w dwóch nurtach: w teologii spekulatywnej: mutazylici (wywodzący się z sunnitów), z których w dalszej ewolucji wyodrębnił się aszaryzm, a z drugiej strony szyici i suffi; oraz w nurcie falsafy, z Al-Farabim i Awicenną na czele (którzy mieli wpływ na średniowieczną myśl filozoficzną Europy). W filozofii islamu pierwszym znaczącym myślicielem, który wykorzystał idee dualistyczne był dopiero Al-Suhrawardi, którego szkoła przetrwała do XV wieku.

 

Jak zatem kolejne Twoje stwierdzenie:

 

A co do proporcji to jest bezsprzeczne że konflikt Kościoła Katarskiego z Rzymskim przybrał w średniowieczu bardzo dramatyczne rozmiary a wiedza o nim jest według mnie pożyteczna choćby dlatego że w znacznym stopniu przyczynił się do rozwoju islamu a to jest już chyba całkiem aktualny problem

 

ma się do wczesnego rozwoju filozofii islamu?

(...)

 

Przyznam się że mało wiem na temat filozofii Islamu, a jeżeli mnie interesuje to o tyle o ile ma ona związek z kulturą europejską. A poza tym w konfliktach religijnych filozofowie stanowią mały odsetek i to nie oni rozstrzygają. Pewnie znowu się nie rozumiemy. Obawiam się że dla Ciebie osobnik który zakłada pas Szachida i idzie między ludzi się wysadzić jest filozofem. Dla mnie zaś taki jest wariatem.  

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

I dziś w XXI wieku bywa się Polakiem i Mazurem, a jeśli ktoś coś ma pamiętać to chyba euklides, który w wypowiedziach innych kwestionuje dany termin a w innym temacie sam go używa.

 

 

I co ta obszerna wypowiedź ma do tego tematu?

 

Bo określenie pochodzenia etnicznego może implikować wiele rzeczy. To napisałem w odpowiedzi na wątpliwości czy ktoś był Francuzem czy nie itd. Upieram się jednak przy poglądzie że w średniowieczu narodowość to trochę co innego niż dzisiaj. Ale to już inny temat.

 

A odnośnie św. Bernarda to fakt że był rudy (nie blondyn) właściwie dowodzi że wśród jego przodków od kilkunastu pokoleń nie było Galów, żadnego z jego przodków nie wychowywała Galijka czy Gal. Zatem był Frankiem. Frankowie byli przywiązani do arianizmu, to wie każdy. Zatem to może tłumaczyć dlaczego Bernard był przywiązany do nicejskiego wyznania wiary i niechętny do  przeintelektualizowanych rozważań religijnych a jako przedstawiciel klasy rządzącej był pewnie bardziej zainteresowany zarządzaniem niż dysputami religijnymi. Chociaż nikt mu nie odmawia ascetycznego stylu życia.   

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

A odnośnie św. Bernarda to fakt że był rudy (nie blondyn) właściwie dowodzi że wśród jego przodków od kilkunastu pokoleń nie było Galów

Nader swoiste założenie, ale dla wielbiciela humoru absurdalnego niewątpliwie interesujące - czy mógłbyś zatem trochę rozwinąć powyższą teorię dowodową?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.