Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
jakober

Diabeł w średniowieczu

Recommended Posts

jakober   

Akt 1.

W centrum Kolonii stoi jedna z największych katedr w Europie. Śmiała gotycka konstrukcja, poruszający wyraz wiary jej XIII-wiecznego projektanta we własne i ludzkie możliwości.

 

Wokół budowy katedry w Kolonii i mistrza Gerarda von Rile – jej głównego projektanta i pierwszego budowniczego narosły legendy, w których główną rolę gra pakt mistrza z diabłem. Choć rzecz dotyczy wydarzeń średniowiecza, legendy pierwszy raz spisane zostały bodajże pod koniec XIX wieku.

Czy budowie katedry już w XIII wieku towarzyszyły opowieści o pakcie mistrza z diabłem?

Mistrz zginął wskutek upadku z wysokości w niewyjaśnionych okolicznościach. Jego czwórka dzieci dokonała żywota obciążona chorobą umysłową. Choć prace budowlane trwały jeszcze przez niemal dwa wieki po śmierci mistrza, do końca XV wieku nie wzniesiono wież, ostatecznie budowa zamarła. W miejscowych legendach budowa katedry zdobyła sławę obciążonej kląwą. Katedrę ukończono dopiero, po długiej przerwie, w XIX wieku.

 

 

Akt 2.

Irlandzki pub w centrum akademickiego niemieckiego miasta. Coponiedziałkowy quiz – zabawa intelektualna dla braci akademickiej i przygodnych pasjonatów wiedzy nie zawsze praktycznej. Jedno z pytań tego wieczoru: Czy szatan jest władcą piekła? Odpowiedź na zasadzie: "tak" lub "nie".

Po całej serii pytań – czas na rozwiązania. Młode czerwonowłose dziewczę robiące tego wieczoru za moderatora, przy pytaniu o szatana, z ciekawym brytyjskim akcentem (taka zasada, iż cały quiz odbywa się w j. angielskim) podaje poprawną odpowiedź: „Nie”. Uzasadnienie: w Biblii nigdzie nie pojawia się szatan / diabeł. Nie wytrzymuję i pytam: „Czy słyszał ktoś może o księdze Hioba lub zna fragment Nowego Testamentu przedstawiający obraz kuszenia Jezusa na pustyni?” Sporo zdziwionych spojrzeń, wielu zaczyna googlować. Chwila ciszy, w końcu rozlega się szmer. „No i?” pytam, przy czym nie ukrywam, lekko bojowy nastrój to po części efekt Guinessa. Po krótkiej chwili werdykt: Odpowiedź na „tak” też jest prawidłowa. Zawsze to coś, poza tym lubię tę cienką warstewkę pianki w Guinessie. Za chwilę takie samo zamieszanie powstaje z kolejnym pytaniem. Tym razem o to (i to nie ja tym razem), czy dodanie oliwy do gotowanego makaronu zapobiega jego sklejaniu się.

I tak intelektualne kontrowersje wokół diabła wśród narybka XXI-wiecznej inteligencji ladują w jednym kotle ze spaghetti.

 

 

Pozwoliłem sobie w nieco nietypowy sposób ukazać drogę do pytania, które chciałbym tutaj zadać, a które wydaje mi się historycznie (a może i po części religioznawczo) ciekawe:

 

jak to jest z tym diabłem?

Kiedy wkroczył do chrześcijaństwa?

Czy jest częścią teologii, czy częścią wierzeń?

Czy jego obecność w chrześcijańskiej i społecznej świadomości średniowiecznej Europy była znacząca i jest faktem, czy też jest ten obraz bardziej efektem późniejszych teorii na temat średniowiecza i ludowych legend?

Kiedy powstały pierwsze legendy z diabłem w roli głównej?

(i po części filozoficzne: co się, do diabła, i kiedy zmieniło?)

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Secesjonisto, dziękuję za interesujący materiał.

We wspomnianym opracowaniu autor używa jednak pojęcia „diabeł” i „szatan” zamiennie. Wskazuje, że oba miana pochodzą z dwóch różnych języków i niosą ze sobą odmienne znaczenia: greckie diabolos tłumaczy jako oszczerca, hebrajskie satan tłumaczy jako przeciwnik.

Niemniej, w tej części tekstu, w której powołuje się na Biblię, nie wykazuje bynajmniej, iż są to dwie różne postaci. Wręcz przeciwnie. Pisze m.in.:

Chociaż szatan pod swoim własnym imieniem jest wzmiankowany tylko trzy razy (1 Krn 21,1; Hi 1-2; Za 3, 1-5), to rzeczywistość oznaczona tym pojęciem jest stale obecna w Piśmie Świętym, rozpoczynając od Rdz 3,1, przez księgi historyczne (1 Krn 21,1), mądrościowe (Hi 1-2; Mdr 2,24) aż do prorockich. Jako imię konkretnego anioła, Szatan pojawia się w testach biblijnych ok 520-300 r. przed Chr.”

Jeśli pójść tropem wskazanym przez autora, to w 1 Księdze Kronik, w Księdze Hioba oraz w Księdze Zachariasza pada nazwa „szatan” (przypomnijmy: z j. hebrajskiego), natomiast w Kiędze Mądrości mamy „diabeł” (z j. greckiego). Wynika to z faktu, iż Księga Madrości jest częścią Septuaginty – ksiąg kanonu aleksandryjskiego, którymi posługiwali się Żydzi żyjący w diasporze, a sama Księga Mądrości , obok 2 Księgi Machabejskiej, napisana została w oryginale w grece, a nie w języku hebrajskim.

Przy okazji, co również ciekawe wobec twierdzenia autora, iż szatan w księgach Biblii hebrajskiej wymieniany jest pod swoim własnym imieniem, to w żadnym z przypaków w polskiej Biblii Tysiąclecia imię to nie jest pisane dużą literą. W przeciwieństwie do przekładów Biblii w innych językach, z Wulgatą włącznie. Z kolei w przypadku „diabła” w Księdze Mądrości mamy w Wulgacie Mdr 2,24:

Invidia autem diaboli mors introivit in orbem terrarum:”

 

Jednak w całym opracowaniu autor nie wskazuje na to, iż w średniowieczu teologicznie istniała między diabłem i szatanem różnica.

 

Wskazuje natomiast, iż „Dla katolickiej wiary [może warto zwrócić uwagę, że autor nie pisze: chrześcijańskiej wiary – uwaga moja] prawda o istnieniu szatana znajduje podstawy w orzeczeniu IV Soboru Laterańskiego (1215): (…) „Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały przez Boga stworzone jako dobre z natury, ale sami siebie uczynili złymi” (BF IV, 33)”.

 

Tu warto jednak zaznaczyć, że jednym z owoców IV Soboru Laterańskiego było podstawowe twierdzenie kosmologii chrześcijańskiej: stworzenia przez Boga świata z niczego: Creatio ex nihilo. Co za tym idzie, poruszona i określona musiała zostać w tym kontekście również kwestia szatana i zła. Kwestia leżąca u źródeł herezji dualistycznych na tle chrześcijańskim: doktryn gnostyckich, manicheizmu, kataryzmu.

Historycznie istotne jest też to, że w tym czasie istniała już teoria creatio ex nihilo, będąca jednak dziełem gnostyków: Bazyildesa oraz Walentego Egipcjanina i mówiąca o stworzeniu świata materialnego z niczego, tyle że przez siły zła.

 

 

Co mnie natomiast w przytoczonym przez secesjonistę tekście zaciekawiło, to fakt, iż autor przybliżając postać szatana w Starym Testamencie sięga w pierwszym rzędzie po apokryfy Starego Testamentu.

Inna sprawa, że w czasie IV Soboru Laterańskiego natchniony charakter siedmiu ksiąg Septuaginty był też dyskusyjny – do kanonu zaliczono je dopiero na Soborze Trydenckim. Jest to o tyle ciekawe, że jednym z argumentów na stworzenie świata z niczego jest fragment biblijnego tekstu: „spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróc uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg”. Fragment ten pochodzi z 2 Księgi Machabejskiej, 2 Mch 7,28. Czyli z jednej z ksiąg Septuaginty.

 

Pytanie, jak na tle rozwoju myśli teologicznej wokół kwestii szatana i zła zmieniał i dostosowywał się wizerunek diabła w średniowieczu.

 

Tu podrzucę ze swej strony ciekawy artykuł z National Geographic, przedstawiający zmiany wizerunku diabła w sztuce średniowiecznej:

 

https://www.nationalgeographic.com/archaeology-and-history/magazine/2018/09-10/history-devil-medieval-art-middle-ages/

 

Mam nadzieję, że udało mi się nakreślić kolejny kawałek tła dla dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, jakober napisał:

Przy okazji, co również ciekawe wobec twierdzenia autora, iż szatan w księgach Biblii hebrajskiej wymieniany jest pod swoim własnym imieniem, to w żadnym z przypaków w polskiej Biblii Tysiąclecia imię to nie jest pisane dużą literą. W przeciwieństwie do przekładów Biblii w innych językach, z Wulgatą włącznie

 

Jeśli ktoś napisał: "ciekawe wobec twierdzenia autora..." to mam wrażenie, że w pewien sposób kontestuje jego uwagi. Jak dla mnie, to wszystko się zgadza, a czy i kiedy jakiś tłumacz (czy inna pisząca osoba) używa dużej litery w nazwie osobowej to już pytanie do niego. na forum bywała osoba, która przez krótki czas forsowała formę: "niemcy" objaśniając - bo ich nienawidzę. W przypadku pisarza chrześcijańskiego mamy podobny problem. Może on; pomijając jakieś reguły językowe; stosować formę "szatan" dla ukazania swego stosunku negatywnego do tej postaci. Może też napisać: "Szatan" by wskazać wagę głównego wroga Boga i Chrystusa

 

14 godzin temu, jakober napisał:

Jednak w całym opracowaniu autor nie wskazuje na to, iż w średniowieczu teologicznie istniała między diabłem i szatanem różnica.

 

Wskazuje natomiast, iż „Dla katolickiej wiary [może warto zwrócić uwagę, że autor nie pisze: chrześcijańskiej wiary – uwaga moja] prawda o istnieniu szatana znajduje podstawy w orzeczeniu IV Soboru Laterańskiego (1215): (…) „Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały przez Boga stworzone jako dobre z natury, ale sami siebie uczynili złymi” (BF IV, 33)”.

 

Co do tego fragmentu: "może warto zwrócić...", to uwagi autora są słuszne. Postanowienia Soborów hierarchów kościoła, który już był po schizmie wschodniej mogą jedynie tyczyć się wiary rzymskiej, bo przecież nie prawosławnej. A z perspektywy czasu nie obowiązują też przecież Kościołów powstałych w związku z reformacją.

 

14 godzin temu, jakober napisał:

Co za tym idzie, poruszona i określona musiała zostać w tym kontekście również kwestia szatana i zła. Kwestia leżąca u źródeł herezji dualistycznych na tle chrześcijańskim: doktryn gnostyckich, manicheizmu, kataryzmu

 

I jak się wówczas na tym soborze odnieśli do postaci szatana czy diabła?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
10 godzin temu, secesjonista napisał:

Jeśli ktoś napisał: "ciekawe wobec twierdzenia autora..." to mam wrażenie, że w pewien sposób kontestuje jego uwagi. Jak dla mnie, to wszystko się zgadza, a czy i kiedy jakiś tłumacz (czy inna pisząca osoba) używa dużej litery w nazwie osobowej to już pytanie do niego.

 

Rzeczywiście, sformułowanie może ku takiemu zrozumieniu moich słów prowadzić. Chodziło mi jednak o to, że na tle słów autora, iż słowo szatan jest imieniem, obecne polskie tłumaczenie Biblii nie odzwierciedla tego pisownią. To wydało mi się ciekawe na tle przekładów Biblii na inne języki. Tak samo w końcu chrześcijańskich, jak przekład polski. Nie wiem, czy indywidualne nastawienie tłumacza w przypadku tego konkretnie dzieła może tu być decydujące. Jest to więc dla mnie ciekawostką.

 

Pozwolę sobie na mały OT, odbiegając nie tyle od tematu Szatana, co na chwilę opuszczając średniowiecze. Otóż w 2004 roku Rada Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk zatwierdziła zasady pisowni dotyczące języka reigijnego. Stwierdziła m.in.:

"Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery, np.: apostoł, anioł, archanioł, anioł stróż, szatan. Natomiast piszemy wielką literą, jeśli nazwa ta stanowi indywidualizujący składnik nazwy własnej, np.: św. Paweł Apostoł, św. Michał Archanioł. Nazwę Antychryst / antychryst, piszemy wariantywnie dużą i małą literą (ale w znaczeniu przenośnym oczywiście tylko małą literą). Rozróżnienie to ma oparcie we właściwościach fleksyjnych rzeczowników, bowiem rzeczownik oznaczający istotę jednostkową nie odmienia się przez liczby".

 

Ostatnie, V wydanie Biblii Tysiąclecia, pochodzi z 1999 roku, więc forma nie jest konsekwencją postanowienia Rady. Jednocześnie w Katechizmie Kościoła Katolickiego forma pisana jest dużą literą. Za podobną formą opowiada się też np. ks. Tadeusz Dionizy Łukaszuk z Papieskiej Akademii Teologicznej, poruszając problem w "Istnienie Szatana jako problem w katolickiej nauce posoborowej" .

 

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Postanowienia Soborów hierarchów kościoła, który już był po schizmie wschodniej mogą jedynie tyczyć się wiary rzymskiej, bo przecież nie prawosławnej. A z perspektywy czasu nie obowiązują też przecież Kościołów powstałych w związku z reformacją.

Historycznie, oczywiście, sobór ten miał miejsce już po schizmie wschodniej. Ale, jednocześnie, kilka wieków przed reformacją. Nie rozumiem, dlaczego doktryna o stworzeniu świata „z perspektywy czasu nie obowiązuje Kościołów powstałych w związku z reformacją”?

 

W nicejskim wyznaniu wiary mamy m.in.:

 

(…) Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych (…)

 

Kościoły protestanckie się od tego wszakże nie odżegnują.

Konfesja Augsburska już w swoim pierwszym artykule odwołuje się do soboru nicejskiego:

 

"Kościoły nasze jednomyślnie nauczają, że uchwała soboru nicejskiego o jedności istoty Boskiej i trzech Jej osobach zawiera prawdę i że tak wierzyć należy bez jakiegokolwiek powątpiewania: mianowicie, że jedna jest Istota Boska, którą zowiemy i która jest Bogiem wiecznym, niecielesnym, niepodzielnym, nieskończonej mocy, mądrości i dobroci, stworzycielem i zachowawcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, że jednak trzy są osoby tejże istoty i mocy oraz współwieczne: Ojciec, Syn i Duch Święty. Terminu zaś: osoba, używa się w znaczeniu, w jakim go używali w tym związku ojcowie Kościoła: iżby określał nie część lub właściwość czegoś, lecz to, co istnieje samo przez się. Kościoły nasze potępiają wszelkie herezje, jakie wystąpiły przeciwko temu artykułowi wiary, jak manichejczyków, którzy przyjmowali istnienie dwóch pierwiastków: dobra i zła, oraz walentynian, arian, eunomian, mahometan i im podobnych.)..."

 

W chrzcielnym wyznaniu wiary np. luterańskim, mamy: „Czy wierzysz w Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi(...)”

 

Jest to też zgodne z treścią Symbolu konstantynopolitańskiego który, w porównaniu z nicejskim, rozszerzony został m.in. o treść: „Stworzyciela nieba i ziemi,” (i dalej za nicejskim: „wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych”).

 

Dalej, Symbol konstantynopolitański został przejęty już w VI wieku jako symbol chrzcielny w kościołach chrześciajńskich Wschodu, a od 580 roku był w Konstantynopolu intonowany w trakcie Eucharystii.

 

Zatem mamy zaczyn do twierdzenia, że doktryna o Bogu Stwórcy wszystkiego obecna jest we wszystkich Kościołach chrześcijańskich. A skoro Bóg jest Stwórcą wszystkiego, a pod mianem chrześcijaństwa nie rozumiemy kościołów opartych na doktrynach uznanych przez chrześcijaństwo za heretyckie, to możemy postawić hipotezę, nie zagłębiając się jeszcze w teologie chrześcijańskich Kościołów nie-rzymsko-katolickich, iż również w ich doktrynach należy się spodziewać, iż Szatan jest dziełem Bożym.

 

Rzucając kątem oka na protestantyzm, można zauważyć, że w odniesieniu do cytowanych już słów IV Soboru Laterańskiego protestantyzm nie stoi w opozycji do tego twierdzenia. Konfesja Augsburska zawiera bowiem w Art. XIX „O przyczynie grzechu” słowa:

„Kościoły nasze uczą o przyczynie grzechu, że choć Bóg stwarza i zachowuje przyrodę, to przyczyną grzechu jest wola złych, mianowicie diabła i niepobożnych ludzi. Wola ta, gdy Bóg nie przyjdzie z pomocą, odwraca się od Boga, jak mówi Chrystus w Ewangelii wg Jana, r. 8: (Diabeł), gdy mówi kłamstwo, ze swego własnego mówi.”

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

I jak się wówczas na tym soborze odnieśli do postaci szatana czy diabła?

 

Nie bardzo rozumiem pytanie, gdyż zdaje się, że sam na nie przytoczyłeś odpowiedź podsuwając artykuł, w którym jest zacytowany fragment, przeze mnie zresztą i też przez Ciebie powtórnie przywołany. Szerszy fragment brzmi:

 

„Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny, nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn od samego tylko Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, współwszechmocni i współwiekuiści. Są jednym wszystkich rzeczy początkiem, Stwórcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat. a. na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała. Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały przez Boga stworzone jako dobre z natury, ale sami siebie uczynili złymi. Człowiek zaś zgrzeszył za podszeptem diabła. Ta święta Trójca, według wspólnej swojej istoty jedyna, a według właściwości osobowych rozróżniona, najpierw przez Mojżesza i świętych Proroków oraz przez innych wysłanników swoich przekazała rodzajowi ludzkiemu zbawczą nauk, według ułożonego z góry doskonałego rozkładu czasów (…)”


Czy możesz wyjaśnić sens Twojego pytania?

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

 

Nie wiem jak wy chcecie wyjaśnić pojęcie szatana odrzucając dualistyczne teorie (bo o ile dobrze zrozumiałem to je odrzucacie) które mówią o nieustannej walce dobra ze złem. Abelard na przykład, który do religii wprowadzał czynnik logicznego myślenia, przejaw tej walki widział w ukrzyżowaniu. Twierdził że najgorszą zbrodnią szatana było zamordowanie Jezusa i że to szatan był tego sprawcą a Piłat był tylko jego narzędziem. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Byłoby pychą z mojej strony wyjaśniać pojęcie szatana na forum historycznym i nie będąc teologiem.

Pierwsze pytanie uważam więc za próbę wprowadzenia zamętu w dyskusję w celu głoszenia własnych przekonań.

I nie mam zamiaru brać udziału w dyskusji zmierzającej do walki na wiary.

Jeżeli zamierzasz wątek poświęcony próbie zebrania wiadomości o sposobach postrzegania diabła/szatana w średniowieczu przekształcić w krucjatę takiej czy innej wiary, to osobiście zaznaczam, że sobie tego nie życzę w tym wątku.

 

Przyjmuję do wiadomości, że zwracasz uwagę na fakt pojawiania się w historii chrześcijaństwa doktryn dualistycznych. Możesz ich rozwój i pozycję w chrześcijaństwie z historycznego punktu widzenia opisać, w zakresie tytułu wątku wykazać jej wpływ na kulturę, sztukę czy myśl średniowieczną.

Ale jakakolwiek próba skierowania dyskusji na kwestię wiary jako indywidualnej wartości pojedynczego człowieka będzie przeze mnie od razu zgłaszana moderacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 16.04.2019 o 12:03 PM, euklides napisał:

Nie wiem jak wy chcecie wyjaśnić pojęcie szatana odrzucając dualistyczne teorie (bo o ile dobrze zrozumiałem to je odrzucacie)

 

Nic nie zrozumiał euklides.

Po pierwsze - nie chcemy wyjaśniać tego pojęcia, po drugie - nikt z nas nie zadeklarował odrzucenia czegokolwiek. To, że euklides przeczytał trzy książki i po ich lekturze wszędzie widzi dualistyczne koncepcje i spór wokół monofizytyzmu - to już jego problem.

 

W dniu 16.04.2019 o 12:03 PM, euklides napisał:

Abelard na przykład, który do religii wprowadzał czynnik logicznego myślenia

 

To akurat nie jest prawdą, logikę pomylił euklides z metodą scholastyczną, mamy temat o scholastyce to może tam euklides rozwinie swą myśl o Abelardzie wprowadzającym ten czynnik do religii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 18.03.2019 o 2:34 PM, secesjonista napisał:

Diabeł czy Szatan bo to wówczas była różnica.

Jako asumpt do dyskusji artykuł: Szatan w Biblii.

 

Tylko coś mi się wydaje że Szanowny Secesjonista przeczytał ów asumpt po łebkach bo ów pan Paweł Szuppe tych pojęć używa zamiennie i to tak konsekwentnie że w jednym zdaniu pisze diabeł a  w następnym szatan. 

 

W dniu 14.04.2019 o 8:25 PM, jakober napisał:

(...)

Tu warto jednak zaznaczyć, że jednym z owoców IV Soboru Laterańskiego było podstawowe twierdzenie kosmologii chrześcijańskiej: stworzenia przez Boga świata z niczego: Creatio ex nihilo. Co za tym idzie, poruszona i określona musiała zostać w tym kontekście również kwestia szatana i zła. Kwestia leżąca u źródeł herezji dualistycznych na tle chrześcijańskim: doktryn gnostyckich, manicheizmu, kataryzmu.

Historycznie istotne jest też to, że w tym czasie istniała już teoria creatio ex nihilo, będąca jednak dziełem gnostyków: Bazyildesa oraz Walentego Egipcjanina i mówiąca o stworzeniu świata materialnego z niczego, tyle że przez siły zła.

(...)

 

Warto również zaznaczyć że IV Sobór Laterański zebrał się w określonych warunkach historycznych, po niesłychanym zaostrzeniu się konfliktów z Katarami. Przecież to 5 lat wcześniej, w 1209 roku, padły pod Bezieres słowa papieskiego legata "zabić wszystkich, Bóg rozpozna swoich" w wyniku których wymordowano mieszkańców ogromnego jak na owe czasy miasta (20 tys mieszkańców). Owo Creatio ex nihilio to była wyraźna polemika z katarami którzy twierdzili że świat materialny został stworzony ale przez zbuntowanego Syna Bożego, czyli szatana.  Takie artykułowanie różnic między katarami a nie-katarami było potrzebne żeby można było ich rozpoznać i uniknąć takich metod postępowania jak ta w Bezieres w 1209 roku.  

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To akurat nie jest prawdą, logikę pomylił euklides z metodą scholastyczną, mamy temat o scholastyce to może tam euklides rozwinie swą myśl o Abelardzie wprowadzającym ten czynnik do religii.

 

Tak pisze pani Oldenburg w swym "Żywocie Św. Bernarda" 

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 15.04.2019 o 9:38 PM, jakober napisał:

Nie rozumiem, dlaczego doktryna o stworzeniu świata „z perspektywy czasu nie obowiązuje Kościołów powstałych w związku z reformacją”?

 

Tylko ja nie odnosiłem się do jakiejkolwiek doktryny i kwestii dla kogo jest ona obowiązująca. Stwierdziłem jedynie, iż nie ma nic w tym dziwnego, że autor stwierdził iż postanowienia wskazanego soboru są wiążące dla katolików a nie dla całego chrześcijaństwa. I słusznie stwierdził. Protestant postępuje za wskazaniami synodów biskupów protestanckich a katolik za wskazaniami synodów biskupów katolickich. Z czego nie wynika przecież by w wielu teologicznych kwestiach obie konfesje nie mogły mówić jednym głosem.

 

W dniu 15.04.2019 o 9:38 PM, jakober napisał:

Czy możesz wyjaśnić sens Twojego pytania?

 

Napotkałem taką uwagę:

"Przez pierwsze cztery stulecia średniowiecza diabeł był poniekąd anonimowy, wiedziano, że istnieje, ale nie rozumiano, po co i dlaczego. Już wcześniej, na I Soborze Nicejskim padły stwierdzenia odnośnie istnienia szatana sugerujące, że niewątpliwie istnieje, ale nie wiadomo, kim on jest, jedyne, co wiadomo, to kim nie jest i że z pewnością nie stworzył go Jezus".

/B. Ronowska "Szatan ożywiony - zespół wierzeń demonicznych generujący problem procesów o czary w Polsce w XV-XVIII wieku", "Badania o Rozwój Młodych Naukowców w Polsce", "Nauki humanistyczne", T. I cz. III, poznań 2015, b.p./

 

Minęło prawie 900 lat i w sumie ów diabeł pozostaje wciąż nieco anonimowy i trudno go mi odróżnić od jego popleczników w świetle wspomnianej deklaracji Soboru Laterańskiego. Czy zachowały się zatem zapiski z tego synodu na podstawie których poznamy dyskusję o tej postaci?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Tylko coś mi się wydaje że Szanowny Secesjonista przeczytał ów asumpt po łebkach bo ów pan Paweł Szuppe tych pojęć używa zamiennie i to tak konsekwentnie że w jednym zdaniu pisze diabeł a  w następnym szatan

 

To źle się wydaje euklidesowi, nie czytam po łebkach i nie odpowiadam za cudze teksty. Postawiłem pytanie czy były tożsame byty i nie bardzo wiem co ma do tego ów artykuł?

4 godziny temu, euklides napisał:

Tak pisze pani Oldenburg w swym "Żywocie Św. Bernarda" 

 

A ponieważ jest autorką piszącą po francusku jej słowa są prawdą objawioną. Zalecam jednak nie poprzestawanie na tym źródle i poczytać warto o pismach takiego Anzelma z Canterbury czy św. Grzegorza z Nazjanzu. A jak już euklides wskazuje na źródło swej wiedzy to proponuję doczytać tytuł na okładce, ten nie brzmi "Żywot Św. Bernarda".

 

Wspomniano o szatanie/diable w Biblii, to można dodać takie uwagi:

"Istnienie szatana wyraźnie potwierdzają liczne teksty Nowego Testamentu. Około 300 razy wspomniany jest szatan  i to pod różnymi imionami lub nazwami. 36 razy   występuje jako „szatan” (np. Mk 1,13), 37 razy  jako  „diabeł” (...) Inne nazwy to: Belzebub (Mt 10,25), Belial (2 Kor 6,15), kusiciel (Mt 4,3) (...) Cechą    charakterystyczną nowotestamentalnych tekstów o szatanie jest ukazanie go w perspektywie przyjścia Mesjasza i dokonanego odkupienia".

/P. Jaskóła "Studia Teologiczno-Historyczne", nr 1, 38, 2018, s. 89-90/

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.03.2019 o 1:26 PM, jakober napisał:

Czy szatan jest władcą piekła? Odpowiedź na zasadzie: "tak" lub "nie".

(...) Sporo zdziwionych spojrzeń, wielu zaczyna googlować. Chwila ciszy, w końcu rozlega się szmer. „No i?” pytam, przy czym nie ukrywam, lekko bojowy nastrój to po części efekt Guinessa. Po krótkiej chwili werdykt: Odpowiedź na „tak” też jest prawidłowa. 

 

Gdybym ja moderował taki quiz to nie uznałbym odpowiedzi jakobera za prawidłową. To że pewna postać występuje w Biblii nie określa jeszcze jej pozycji. Na podstawie jakiej części Ksiąg Hioba potrafi jakober określić szatana jako władcę piekieł?

Warto przeczytać tekst dwojga autorów, księży: Andrzeja Proniewskiego i Adama Wińskiego:

bazhum.muzhp.pl - "Hermeneutyka demonologii", "Studia Teologiczne".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 18.04.2019 o 4:10 PM, secesjonista napisał:

(...)

Napotkałem taką uwagę:

"Przez pierwsze cztery stulecia średniowiecza diabeł był poniekąd anonimowy, wiedziano, że istnieje, ale nie rozumiano, po co i dlaczego. Już wcześniej, na I Soborze Nicejskim padły stwierdzenia odnośnie istnienia szatana sugerujące, że niewątpliwie istnieje, ale nie wiadomo, kim on jest, jedyne, co wiadomo, to kim nie jest i że z pewnością nie stworzył go Jezus".

/B. Ronowska "Szatan ożywiony - zespół wierzeń demonicznych generujący problem procesów o czary w Polsce w XV-XVIII wieku", "Badania o Rozwój Młodych Naukowców w Polsce", "Nauki humanistyczne", T. I cz. III, poznań 2015, b.p./

 

Minęło prawie 900 lat i w sumie ów diabeł pozostaje wciąż nieco anonimowy i trudno go mi odróżnić od jego popleczników w świetle wspomnianej deklaracji Soboru Laterańskiego. Czy zachowały się zatem zapiski z tego synodu na podstawie których poznamy dyskusję o tej postaci?

(...)

 

Raczej przez pierwsze stulecia średniowiecza wiedziano o tym sporo tyle że później "zapomniano". Niewątpliwie wiąże się to z owym IV Soborem ale przyczyny tego były polityczne nie teologiczne. Wówczas był konflikt z katarami. Ci zaś twierdzili że Bóg o którym jest mowa w Starym Testamencie to właśnie szatan. Twierdzili też że w skład Trójcy wchodził szatan, który był przed Jezusem i który, zresztą tak jak Jezus, był bytem niematerialnym i to on właśnie (szatan) stworzył mocno niedoskonały świat materialny. Bóg Ojciec kiedy się o tym przekonał zesłał swego drugiego syna Jezusa by ten niedoskonały świat materialny naprawił i ten poprzez Ukrzyżowanie rozpoczął naprawianie tego świata ale bynajmniej szatana jeszcze nie pokonał i ta walka dobra ze złem trwa do dzisiaj. Na owym Soborze te tezy odrzucono i ustalono inne ale te miały w istocie umożliwić rozróżnienia chrześcijanina katara od nie-katara.

 

Było to potrzebne na użytek przyszłej Inkwizycji o której zapewne wówczas myślano. W każdym razie to mniej więcej w tym czasie powstała kuźnia kadr Inkwizycji, czyli zakon Dominikanów. Sama Inkwizycja powstała  trochę później kiedy te kadry już przygotowano. Chyba można powiedzieć że była to pierwsza policja polityczna w historii i te tezy IV Soboru miały jej pomagać w rozpoznawaniu katarów a nie wynikały z przyczyn teologicznych. A dzisiaj nie można przecież powiedzieć że katarzy mogli mieć rację bo przecież ich prześladowano. Stąd cały problem. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Z tego co mi wiadomo ciekawy przyczynek do tematu wniósł król Władysław Jagiełło.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, euklides napisał:

Raczej przez pierwsze stulecia średniowiecza wiedziano o tym sporo tyle że później "zapomniano"

 

A skąd wiedziano, możemy poznać zakres terminu: "sporo"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, secesjonista napisał:

 

(...)

możemy poznać zakres terminu: "sporo"?

 

Bez tego nieokreślonego liczebnika można się obejść. Raczej odniosłem go do zacytowanych słów że niewątpliwie istnieje ale nie wiadomo kim on jest itd.

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

 

A skąd wiedziano, 

 

Przecież taka była doktryna katarów. Przy czym jej korzenie tkwią w początkach chrześcijaństwa. Gdzieś tu była już o tym mowa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.