Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Ion Antonescu

Rekomendowane odpowiedzi

Skoro ta postać zaczęła się ostatnio przewijać w niektórych wątkach warto by miała własne miejsce na forum.

W swym artykule Waldemar Paruch stwierdził:

"W Portugalii i w Rumunii dyktatorzy (Antonio de Oliveira Salazar, Karol II, generał Ion Antonescu) walczyli głównie z zagrożeniem faszystowskim".

/tegoż, "Autorytaryzm w Europie XX wieku. Zarys analizy politologicznej cech systemu politycznego", "Annales Universitatis Mariae Curie-Skłodowska", Vol. XVI, 1, Sectio K, Lublin - Polonia 2009, s. 136/

 

Czy jednak rzeczywiście Antonescu walczył z faszyzmem?

Grzegorz M. Kowalski w swym artykule "Konstytucjonalizm rumuński w dwudziestoleciu międzywojennym (1923–1940)" zauważa:

"Państwo przeobraziło się w kraj o ustroju totalitarnym. Pomimo prześladowań mniejszości narodowych i przeciwników politycznych był to wszakże totalitaryzm bliższy faszyzmowi niż narodowemu socjalizmowi".

/w: "Prace Komisji Środkowoeuropejskiej PAU", T. XXIII, 2015, s. 27/

 

 

W dniu 7.01.2019 o 11:34 AM, euklides napisał:

Gwoli ścisłości to Antonescu został powołany na conductore przez króla (...)

 

Tak gwoli ścisłości to euklides sobie wymyślił tę formę tytulatury tej postaci, prawidłowa to: "Conducător" (czy: Conducătorul Statului).      

 

Tak gwoli ścisłości to wedle większości opracowań nie został "powołany przez króla", tak stoi np. w akademickim wydaniu "Istoria Românilor" (Vol. 9 "România în anii 1940-1947"  Dinu C. Giurescu, Ed. Enciclopedică, Bucureşti 2008).

 

I trochę innych głosów:

Przywołany powyżej G.M. Kowalski podaje:

"Podstawą prawną dalszych zmian w kierunku jedynowładztwa w państwie były kolejne dekrety z 6 i 7 września. Rumunia została przekształcona w tzw. „Narodowe Państwo Legionowe” (Statul Naţional Legionar) pod przewodnictwem jednostki – wodza państwa (conducător al statului), którym ogłosił się I. Antonescu".

 

Andrzej Koryn "Powstanie sierpniowe 1944 R. w Rumunii" (w: "Studia z dziejów ZSRR i Europy Środkowej", T. XXI, 1985):

"I. Antonescu po objęciu dyktatorskiej władzy we wrześniu 1940 r. zawiesił ustawę konstytucyjną z 1938 r., ogłosił się wodzem (conducãtor) Rumunii...".

 

Piţiche Andreea "Administraţia din România în perioada 6 septembrie 1940- 23 august 1944":

"Dispunând de puteri depline, generalul Antonescu a preluat majoritatea prerogativelor fostului suveran, Carol al II-lea, și s-a autoproclamat „Conducătorul statului”".

 

Ioan Botiș "Mari personalități din istoria românilor. Ion Antonescu", "Gazeta de Maramureș", (25 Mai 2018):

"Dispunând de puteri depline, generalul Antonescu a preluat majoritatea prerogativelor fostului suveran, Carol al II-lea, și s-a autoproclamat „Conducătorul statului”.
 

Petre Otu ( director-adjunct la Institutul de Studii Politice de Apărare şi Istorie Militară) "150 de ani de la Naşterea Mareşalului Constantin Prezan":

"... mareşalului Antonescu (auto) proclamat „conducător al statului român".

 

Livia Dandara "Victimele genocidului: Governanrţi, deminitari (1918-1945)":
"... se autoproclamă "Conducător al Statului".


Grec Marius-Ioan, Boia Stelean-Ioan "O istorie a holocaustului European: cazul României":
"Puterea este acaparată de generalul Ion Antonescu, autoproclamat Conducător...".

 

Ion C. Butnaru, R. Spodheim "The Silent Holocaust: Romania and Its Jews":

"Ion Antonescu took for himself the titles of Leader (Conducator) of the of the the State and Chief of the Legionary party".

 

A może coś z ulubionego języka euklidesa?

René Ristelhueber "A History of the Balkan Peoples" (oryg. "Histoire des peuples balkaniques", S. Les grandes études historiques, Paris 1950):

"... he adorned himself with the title of Conducator".

 

Wedle francuskojęzycznej Wiki Antonescu: "Conducător à partir du 15 septembre 1940", jeśli to sobie porówna euklides z datą abdykacji Karola II, to uzmysłowi sobie, że ów władca raczej nie mógł go powołać na takie "stanowisko".

Chyba nie trzeba euklidesowi tłumaczyć słów: "autoproclamat", "took for himself", "adorned himself" itp.?

 

 

Zacznę od takiego drobiazgu biograficznego, który mnie nieco męczy, jeśli by poszukać w sieci biogramu Antonescu to w większości na trafi na informację, iż ukończył on uczelnię Saint-Cyr (na którą wstąpił w 1911 r.), a na wielu dodatkowo, iż uzyskał tam stopień kapitana.

 

Na anglojęzycznej Wiki w jego biogramie możemy wyczytać:

"Antonescu was promoted to Lieutenant, and, between 1911 and 1913, he attended the Advanced War School, receiving the rank of Captain upon graduation".

Z powołaniem się na pracę Dennisa Deletanta "Hitler's Forgotten Ally: Ion Antonescu and His Regime, Romania, 1940–1944".

 

Na rumuńskiej Wiki podano:

"apoi un stagiu la Marele Stat Major (1911-1912) si Școala de observatori aerieni (1912-1913). După Primul Război Mondial a urmat un stagiu de pregătire la Academia militară Saint-Cyr din Franța".

Co początkowo zostało opatrzone uwagą, że potrzebne jest źródło (a dokładniej: "sursa nu confirmă"), jako przypisy do tego fragmentu podano trzy pozycje książkowe: wymienioną już powyżej pracę brytyjskiego historyka, oraz: Jipa Rotaru "Românii în istoria universală" (s. 109) i Gheorghe Buzatu "Antonescu, Hitler, Stalin" (s. 7).

 

Dla autora notatki na angielskiej Wiki wspomniana "Advanced War School" nie jest tożsama z École spéciale militaire de Saint-Cyr, nazwa jest wyróżniona na czerwono zatem nie ma swego hasła w tejże Wiki, a Saint-Cyr - ma.

Zaś co do rumuńskiej Wiki, jeśli zajrzeć do przywołanej tam pracy prof. Buzatu "Antonescu, Hitler, Stalin" (wersja: III Un report nefinal; Colecţia "Românii în istoria universală", Vol. 132, Iași 2008) to autor podaje:

"Următoarea perioadă a vieţii lui Ion Antonescu a coincis adolescenţei şi studiilor. După cum
singur avea să consemneze, într-un raport din 17 octombrie 1927, „am urmat următoarele studii:

a)Clasele primare;

b) Patru clase de liceu;

c) Patru clase Şcoala Militară Craiova;

d) Şcoala Militară Infanterie şi Cavalerie (2 ani);

e) Şcoala Specială de Cavalerie (1 an);

f) Şcoala Superioară de Război (2 ani),

g) Anul complimentar la MStM (1 an);

h) Şcoala Observatori Aerieni (brevet nr. 13)”.

Eşalonate pe ani treptele enumerate, acestea au inclus, în: 1890-1894 = clasele primare; 1894-1898 = primele patru clase de liceu; 1898-1902 = Şcoala fiilor de militari din Craiova; 1902-1904 = Şcoala Militară de Infanterie şi Cavalerie; 1905-1906 = Şcoala Specială de Cavalerie; 1909-1911 = Şcoala Superioară de Război; 1911-1912 = studii de stat major; 1912-1913 = Şcoala de observatori aerieni.

- 1 iulie 1904 – sublocotenent
- 10 mai 1908 – locotenent
- 1 aprilie 1913 – căpitan
- 1 noiembrie 1916 – maior
- 1 septembrie 1917 – locotenent-colonel
- 1 aprilie 1920 – colonel
- 10 mai 1931 – General de brigadă
- 25 decembrie 1937 – General de divizie
- 12 iulie 1940 – demisia din armată, acceptată de Carol al II-lea
- 16 septembrie 1940 – anularea, prin Înalt Decret, a demisiei din armată şi
avansarea la gradul de General de corp de armată
- 5 februarie 1941 – General de armată
- 22 august 1941 – Mareşal al României, avansat prin Înalt Decret Regal din 21
august 1941
".

/tamże, s. 7/

 

Jak dla mnie to nie do końca wynika z tego fragmentu by mogła być ona potwierdzeniem szkolenia na tej uczelni. Zna ktoś bliższe szczegóły co do tej nauki  na tej uczelni?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   
W dniu 10.1.2019 o 11:53 PM, secesjonista napisał:

Zacznę od takiego drobiazgu biograficznego, który mnie nieco męczy, jeśli by poszukać w sieci biogramu Antonescu to w większości na trafi na informację, iż ukończył on uczelnię Saint-Cyr (na którą wstąpił w 1911 r.), a na wielu dodatkowo, iż uzyskał tam stopień kapitana.

(...)

Zna ktoś bliższe szczegóły co do tej nauki  na tej uczelni?

Jeśli miałby wstąpić na uczelnię w 1911 roku, byłby prawdopodobnie absolwentem rocznika Nr 96 "Marie-Louise". Na dostępnej w internecie karcie z historią tego rocznika widnieje jedynie dwóch obcokrajowców. Antonescu wśród nich nie ma.

Edytowane przez jakober

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
9 godzin temu, jakober napisał:

Jeśli miałby wstąpić na uczelnię w 1911 roku, byłby prawdopodobnie absolwentem rocznika Nr 96 "Marie-Louise". Na dostępnej w internecie karcie z historią tego rocznika widnieje jedynie dwóch obcokrajowców. Antonescu wśród nich nie ma.

 

Nie chcę utrzymywać że nie szukałeś  a twierdzisz że nie ma ale chyba szukałeś nieuważnie. Ja od razu znalazłem.

Wystukałem "Ecole speciale militaire de Saint-Cyr-Wikivivid" jest tam co prawda jakiś angielski bełkot ale możesz zjechać na dół do akapitu Notable Alumni i tam Ion Antonescu jest na 3-cim miejscu.

Po tej akademii był współpracownikiem generała Berthelot w jego misji w Rumunii.  

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, euklides napisał:

Wystukałem "Ecole speciale militaire de Saint-Cyr-Wikivivid"

 

Jak rozumiem, dla euklidesa wystukane informacje z Wikipedii o absolwentach danej uczelni mają większą wagę od roczników tej uczelni? Pogratulować hierarchii źródeł.

A ja wystukałem coś zupełnie innego...

z rzadka bo z rzadka, ale nawet w Rumunii można znaleźć  informacje w których odrzuca się przekaz o ukończeniu przezeń tej uczelni. W krótkim artykule "A fost Ion Antonescu un erou? " (na stronie adevarul.ro) podano: "Chiar dacă nu era – cum spune legenda – absolvent al şcolii militare de la Saint-Cyr".

Możliwe, że po prostu brał udział w jakichś kursach.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
2 minuty temu, secesjonista napisał:

 

Jak rozumiem, dla euklidesa wystukane informacje z Wikipedii o absolwentach danej uczelni mają większą wagę od roczników tej uczelni? Pogratulować hierarchii źródeł.

A ja wystukałem coś zupełnie innego...

(...)

Możliwe, że po prostu brał udział w jakichś kursach.

 

W końcu absolwenci uczelni to nie tylko roczniki studiów dziennych ale przecież są różne staże, studia podyplomowe itp. 

Z tego co można o nim wyczytać we wspomnianej wyżej biografii Canarisa to uczęszczał do tej uczelni, czyli odbył jakiś staż. Bardzo możliwe że jakiś kurs wywiadu co by tłumaczyło różne ostrożne sformułowania takie jak "Możliwe, że po prostu brał udział w jakichś kursach"    

 

 

W dniu 10.01.2019 o 11:53 PM, secesjonista napisał:

(...)

"W Portugalii i w Rumunii dyktatorzy (Antonio de Oliveira Salazar, Karol II, generał Ion Antonescu) walczyli głównie z zagrożeniem faszystowskim".

/tegoż, "Autorytaryzm w Europie XX wieku. Zarys analizy politologicznej cech systemu politycznego", "Annales Universitatis Mariae Curie-Skłodowska", Vol. XVI, 1, Sectio K, Lublin - Polonia 2009, s. 136/

 

Czy jednak rzeczywiście Antonescu walczył z faszyzmem?

Grzegorz M. Kowalski w swym artykule "Konstytucjonalizm rumuński w dwudziestoleciu międzywojennym (1923–1940)" zauważa:

"Państwo przeobraziło się w kraj o ustroju totalitarnym. Pomimo prześladowań mniejszości narodowych i przeciwników politycznych był to wszakże totalitaryzm bliższy faszyzmowi niż narodowemu socjalizmowi".

/w: "Prace Komisji Środkowoeuropejskiej PAU", T. XXIII, 2015, s. 27/

(...)

 

Najpierw to trzeba by wiedzieć co to jest ten faszyzm. Jak na razie jest to po prostu obelga używana w stosunku do różnych ludzi, bardzo prymitywna ale i bardzo skuteczna. Tak historycznie rzecz biorąc to faszyzm wywodzi się z Włoch i kojarzy się z dyktaturą Mussoliniego. Ale tam nie było jakichś wielkich prześladowań i łamania praw człowieka. A przecież słowo "faszyzm" kojarzy się właśnie z masowymi eksterminacjami i łamaniem praw człowieka. Co więcej taki Ohlendorf, jeden ze zbrodniczych ideologów  nazizmu, mówił o sobie wręcz, że stał się antyfaszystą. I to po rocznym pobycie we Włoszech! A przecież do niego słowo "faszysta" w znaczeniu obelgi takiej jak ją się u nas używa, pasuje jak ulał.  

 

W dniu 10.01.2019 o 11:53 PM, secesjonista napisał:

(...)

Wedle francuskojęzycznej Wiki Antonescu: "Conducător à partir du 15 septembre 1940", jeśli to sobie porówna euklides z datą abdykacji Karola II, to uzmysłowi sobie, że ów władca raczej nie mógł go powołać na takie "stanowisko".

(...)

 

Na początku września Antonescu został premierem. A premiera mianował w Rumunii chyba król?  Inna sprawa że kiedy Antonescu został premierem to był przyczyną abdykacji króla Rumunii na rzecz syna. Możliwe że 15 września ogłosił się Conducatorem ale raczej jako taki który prowadzi młodego króla. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, euklides napisał:

Najpierw to trzeba by wiedzieć co to jest ten faszyzm

 

Jak rozumiem, zdaniem euklidesa autor tego artykułu nie tylko nie wie czym jest doktryna faszyzmu ale jeszcze w swym tekście używa tego terminu jedynie w formie obelgi. Bo nie wiem do czyjej wypowiedzi się odnosi euklides cytując mój wpis i odpowiadając nań w ten sposób. 

 

7 godzin temu, euklides napisał:

W końcu absolwenci uczelni to nie tylko roczniki studiów dziennych ale przecież są różne staże, studia podyplomowe itp

 

Absolwent uczelni to absolwent uczelni, a absolwent kursu to absolwent kursu. Zapewniam, że ukończenie kursu "English for Human Resources" na Uniwersytecie Warszawskim, nie uczyni z euklidesa absolwenta tejże uczelni.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Tak historycznie rzecz biorąc to faszyzm wywodzi się z Włoch

 

Jesteśmy wdzięczni za podanie tak nieznanej nam informacji, ale rozumiem że euklides nie będzie oponował przed stwierdzeniem, że niezależnie gdzie powstał faszyzm to miał prawo zaistnieć i w innych krajach.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Ale tam nie było jakichś wielkich prześladowań i łamania praw człowiek

 

W porównaniu do tego co działo się w Rzeszy i na terenach zajętych przez Niemców to pewnie tak (jak to określił ówczesne Włochy Walter Laqueur: "wzór umiaru i humanizmu"), radzę jednak poczytać o tym co zostało zapisane w Carta di Verona, jak brzmiał dekret Guida Bufarriniego (z 30 listopada 1943 r.), czy dlaczego niektórym Włochom pamiętającym życie w faszystowskim państwie źle się kojarzy łuszczarnia ryżu (risiera), czy dlaczego warto było ubiegać się o uzyskanie kategorii discriminati (w myśl przepisów wprowadzonych zarządzeniem nr 1728 z 1938 r.). Te 6 000 więźniów na Wyspach Liparyjskich to raczej nie jest przykład szanowania praw człowieka.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

A przecież do niego słowo "faszysta" w znaczeniu obelgi takiej jak ją się u nas używa, pasuje jak ulał

 

Ja nie do końca jestem przekonany, że "u nas" termin ten egzystuje wyłącznie w takiej roli, może obracamy się w różnych kręgach? Może zacznie euklides rozróżniać pomiędzy potocznym użyciem jakiegoś terminu a tym jakie znaczenie nadaje się mu w pracach naukowych? Na tym forum raczej staramy się zbliżyć do tego drugiego ujęcia tego zagadnienia.

Jeśli zatem euklides ma ochotę podzielić się z nami swymi przemyśleniami co do tego czy reżim Antonescu miał charakter faszystowski, czy może jedynie autorytarny i antydemokratyczny - to mile widziany jest jego głos w tym temacie. Jeśli jednak zamierza nam objawić jak to jest "u nas" w odróżnieniu od całego innego świata (a przynajmniej zapewne Francji) to proponuję znaleźć stosowniejszy temat.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Co więcej taki Ohlendorf, jeden ze zbrodniczych ideologów  nazizmu

 

Nigdy nie był ideologiem.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Na początku września Antonescu został premierem. A premiera mianował w Rumunii chyba król?

 

Kolejny już raz euklides zamiast przyznać się do błędu zaczyna pisać zupełnie o czymś innym, sam sobie odpowiadając na wątpliwości których nikt nie podniósł. Nie zamierzam tłumaczyć euklidesowi kwestii dość oczywistych, może sam odkryje kiedyś, iż premier to nie Conducător.

W ujęciu Christophera Hale'a miało to wyglądać zupełnie inaczej niźli w ujęciu euklidesa:

"Jeden z doradców Valer Pop [był on wówczas Członkiem Rady Prawnej przy MSZ, działał w szeregach Partidul Naţional Liberal - dopisek mój], o którym król nie wiedział, iż przekazuje on informacje Niemcom, namawiał do zwrócenia się o pomoc do Antonescu. 3 września król uległ i wezwał go do pałacu. Odmówił jednak przekazania mu pełni władzy, godząc się na "objęcie przez niego przywództwa". Antonescu kategorycznie odmówił. W tym czasie pałac był praktycznie oblężony. Gwardyjscy agitatorzy zwiększali napięcie i następnego dnia ponownie wezwano Antonescu, proponując mu tym razem "pełnię niezbędnej władzy" (...)
5 września na ulice wyszło jeszcze więcej członków Żelaznej Gwardii. O godzinie 9.30 Antonescu po raz kolejny przybył do pałacu w celu przekazania ultimatum. Wreszcie by to szach-mat. O świcie następnego dnia król Karol II, ten tak bardzo niekochany monarcha, przekazał zatrutą rumuńską koronę swojemu synowi Michałowi. Dwa tygodnie później Antonescu, słuchając podpowiedzi niemieckiego dyplomaty Fabriciusa
[chodzi o Wilhelma Fabriciusa, niemieckiego ambasadora - dopisek mój], ogłosił się Conducător (przywódcą) państwa rumuńskiego i szefem Partii Legionowej".

/tegoż, "Kaci Hitlera. Brudne sekrety Europy", tłum. M. Habura, Kraków 2012, b.p., ed. elektron.

 

Timothy Snyder opisując antysemicką politykę Antonescu zauważył:

"Rumuński Holokaust przebiegał podobnie do niemieckiego, z jednym zasadniczym wyjątkiem: Antonescu w przeciwieństwie do Hitlera uznawał swoje państwo za warte ochrony, a zatem - choć był antysemitą - traktował kwestię żydowską jako jedną z wielu. Gdy przetrwanie państwa stanęło po znakiem zapytania, złagodził prześladowania".

/tegoż, "Czarna ziemia. Holokaust jak ostrzeżenie", przeł. B. Pietrzyk, Kraków 2015, b.p., ed. elektroniczna/

 

Nasuwają mi się dwa pytania związane z powyższym fragmentem.

Czy Antonescu przejawiał antysemityzm przed objęciem władzy?

Jakie zagrożenie przetrwania państwa ma na myśli autor "Skrwawionych ziem..."? Czy chodziło o obawy przed wzmocnieniem pozycji mniejszości niemieckiej w Siedmiogrodzie? Czy może o wczesne "wybryki" Horii Simy i jego Policji Legionowej?

 

Antonescu ochoczo przystąpił do walki z ZSRR (jak to wówczas ujmował: z judeobolszewizmem), tymczasem w samej Rumunii komuniści choć represjonowani to chyba jednak nie byli szczególnie zagrożeni.

"Jeśli chodzi o Rumunię, to obóz dla przeciwników rządu Iona Antonescu mieścił się w Tirgu Jun. Tu w latach wojny byli przetrzymywani w dość dobrych warunkach rumuńscy komuniści z Gheorghe Gheorghiu–Dejem na czele".

/T. Wolsza "Od Sillamäe do Goli Otok. Obozy pracy przymusowej i NKWD w krajach nadbałtyckich, Europie Środkowo–Wschodniej i na Bałkanach po drugiej wojnie światowej. Skala zjawiska i codzienność", "Dzieje Najnowsze", Vol. 48, No. 2, 2016, s. 94/

 

Czy rzeczywiście reżim Antonescu tak "łagodnie" traktował rumuńskich komunistów?

 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Jak rozumiem, zdaniem euklidesa autor tego artykułu nie tylko nie wie czym jest doktryna faszyzmu ale jeszcze w swym tekście używa tego terminu jedynie w formie obelgi. Bo nie wiem do czyjej wypowiedzi się odnosi euklides cytując mój wpis i odpowiadając nań w ten sposób. 

(...)

 

W formie obelgi to może  nie. Ale że za bardzo nie wie o czym pisze albo nie rozumie potocznego pojęcia faszyzmu to fakt wynikający z poniższego stwierdzenia. 

"Państwo przeobraziło się w kraj o ustroju totalitarnym. Pomimo prześladowań mniejszości narodowych i przeciwników politycznych był to wszakże totalitaryzm bliższy faszyzmowi niż narodowemu socjalizmowi".

 

Przecież potocznie faszystami nazywa się Narodowych Socjalistów. 

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Absolwent uczelni to absolwent uczelni, a absolwent kursu to absolwent kursu. Zapewniam, że ukończenie kursu "English for Human Resources" na Uniwersytecie Warszawskim, nie uczyni z euklidesa absolwenta tejże uczelni.

(...)

 

A o kimś kto skończył studia podyplomowe to jak powiedzieć?

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Jesteśmy wdzięczni za podanie tak nieznanej nam informacji, 

(...)

 

Nie wystarczy wiedzieć ale trzeba jeszcze potrafić wykorzystać to co się wie. 

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

, ale rozumiem że euklides nie będzie oponował przed stwierdzeniem, że niezależnie gdzie powstał faszyzm to miał prawo zaistnieć i w innych krajach.

(...)

 

Nie miał prawa. W innych krajach to już wychodziło co innego, chociaż z pewnych doświadczeń można korzystać. Jak w ogóle z doświadczeń historycznych. 

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

W porównaniu do tego co działo się w Rzeszy i na terenach zajętych przez Niemców to pewnie tak (jak to określił ówczesne Włochy Walter Laqueur: "wzór umiaru i humanizmu"), radzę jednak poczytać o tym co zostało zapisane w Carta di Verona, jak brzmiał dekret Guida Bufarriniego (z 30 listopada 1943 r.),

(...)

 

Trochę trzeba uważać na daty. 30 listopada 1943 roku to już po kapitulacji Włoch a Guido Buffarini był ministrem spr. wewn. (chyba) marionetkowego rządu powołanego przez Niemców. Tę funkcję zawdzięczał znajomościom. Przyjaźnił się bowiem z Himmlerem i Kaltenbrunnerem. 

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

 Te 6 000 więźniów na Wyspach Liparyjskich to raczej nie jest przykład szanowania praw człowieka.

(...)

 

Nie bardzo wiem o co chodzi. Więźniowie są w każdym kraju i nie bardzo wiem co to te Wyspy Liparyjskie. Jednak w czasach włoskiego faszyzmu, kiedy panował Duce to swym przeciwnikom politycznym raczej pozwalał na ucieczkę z kraju. Niepoprawnych (mało było takich) zsyłał do Kalabrii, może i na te wyspy. Jednak wszystkie nadmierne wyskoki temperował. Znane jest jego powiedzenie "Nie jesteśmy Meksykanami". Chociaż pewnie parę morderstw politycznych miał na sumieniu. Przynajmniej o tyle że wiedział o nich i im nie zapobiegł.  

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Nigdy nie był ideologiem.

(...)

 

No to był wyznawcą pewnej ideologii którą przekuwał w czyn. 

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Kolejny już raz euklides zamiast przyznać się do błędu zaczyna pisać zupełnie o czymś innym, sam sobie odpowiadając na wątpliwości których nikt nie podniósł. Nie zamierzam tłumaczyć euklidesowi kwestii dość oczywistych, może sam odkryje kiedyś, iż premier to nie Conducător.

(...)

 

Proponowałbym wystukać "Liste des premiers ministres roumains" czyli listę rumuńskich premierów tam jest napisane że 6 września 1940 roku premierem został Ion Antonescu.

 

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, euklides napisał:

Trochę trzeba uważać na daty. 30 listopada 1943 roku

 

Trzeba znać historię, jeśli uważa euklides, że po kapitulacji Włoch włoscy faszyści zniknęli i nie wydali jakiegokolwiek aktu prawnego to powinien bardzo dużo jeszcze doczytać. W ramach wprawek w zrozumieniu włoskiego przestrzegania praw człowieka proponuję euklidesowi zgłębić szczegóły biograficzne, takich postaci jak: Giuseppe Toeplitz, Alessandro Della Seta, Carlo Foà.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Nie bardzo wiem o co chodzi. Więźniowie są w każdym kraju i nie bardzo wiem co to te Wyspy Liparyjskie

 

Wystukiwanie się zacięło? Proponuję wystukać: Isole Eolie.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Przecież potocznie faszystami nazywa się Narodowych Socjalistów

 

Ja wykazuję dużą dozę cierpliwości, za to euklides dużo niezrozumienia. Zatem ostatni raz napominam euklidesa by w tym wątku nie bajdurzył o potocznym rozumieniu różnych terminów.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Ale że za bardzo nie wie o czym pisze albo nie rozumie potocznego pojęcia faszyzmu

 

Być może zdziwi to euklidesa, ale w wielu naukowych publikacjach często nie stosuje się potocznego rozumienia różnych terminów i pojęć. 

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Nie miał prawa

 

I ten kuriozalny wniosek pozostawię bez komentarza. 

 

I na tym kończę dysputę o "potoczności pojęć u nas", "włoskim faszyzmie" i to samo radzę euklidesowi.

secesjonista

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Proponowałbym wystukać "Liste des premiers ministres roumains" czyli listę rumuńskich premierów tam jest napisane że 6 września 1940 roku premierem został Ion Antonescu

 

Proponuję euklidesowi przypomnieć sobie, że spór dotyczył przyznania tytułu Conducător a nie kwestii premierostwa. Zatem nie wiem po co euklides informuje mnie o rzeczach oczywistych zapisanych w Wikipedii i nie mam potrzeby wystukiwania sobie czegokolwiek.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Czy rzeczywiście reżim Antonescu tak "łagodnie" traktował rumuńskich komunistów?

Na to pytanie - jak często w historii - nie ma prostej odpowiedzi. Zaryzykowałbym coś takiego - w porównaniu do niektórych innych reżimów - ten nie był akurat w tym przypadku szczególnie krwawy. Wiele zależało od:

a) czy komunista miał pochodzenie żydowskie, bo tych los bywał gorszy,

b) czy np. dało się przypisać komuniście działalność dywersyjną - np. rozstrzelano na podstawie wyroku wojskowego członków tzw. Grupul Planet

c) i wreszcie - na jakiego konkretnie komendanta obozu (i strażników) trafił?

Warto przy tym podkreślić, że obóz w Târgu Jiu nie był wcale jedynym punktem odosobnienia dla komunistów (choć był bodajże drugi jeżeli chodzi o liczbę osadzonych po Caransebeș) i też nie tylko oni w tych miejscach byli izolowani.

 

Siguranța się podczas przesłuchań czasami nie cackała, ale - drugiej strony - wyroków śmierci wobec komunistów było niewiele (kojarzę około 20). 

P. Câmpeanu, Ceaușescu. Lata odliczane wstecz, Warszawa 2004, opisuje dosyć dokładnie warunki pobytu w więzieniu w Jilava ("przejściowym") i w Caransebeș (długotrwały pobyt). W tym pierwszym warunki miał dosyć ciężkie - pełna izolacja osadzonych, cele przepełnione. W Caransebeș warunki były dosyć znośne. Cele na dzień otwierano, kwitło "życie partyjne" itp. Gdy np. część z nich zgłosiła do pracy "na zewnątrz" (budowa lotniska) - otrzymali lepsze wyżywienie, dzień pracy trwał osiem godzin, strażnicy - podobnie jak w samym Caransebeș - zachowywali się ludzko, nie znęcano się, nie bito itp. (ibidem, s. 145).

 

Z drugiej strony - Câmpeanu podaje przykład pracy osadzonych w Lagărul de la Târgu Jiu podczas budowy linii kolejowej Bumbeşti-Jiu-Livezeni (trafił w jakiś sposób także tam - w okresie VII-IX 1941):

"Był to, w dosłownym znaczeniu, reżim pracy przymusowej. Zmuszanie internowanych do pracy, podobnie jak pozbawienie ich wolności, nie miało żadnych podstaw prawnych, a tym samym nie było regulowane żadnymi przepisami. [Być może reżim Antonescu jakieś przepisy dot. internowania jednak wydał? Nie jestem jednak aż tak zainteresowany problemem, aby to sprawdzać - uwaga Bruno W.] Jedynym obowiązującym tu prawem było widzimisię strażników. (…) internowani spali w jakiś budach improwizowanych tam, gdzie przydzielono im pracę (…) a rzeka Jiu i las zastępowały wszelkie urządzenia sanitarne. Praca pod nadzorem straży wojskowej trwała minimum dwanaście godzin, a jej warunki określał komendant. Komendant, porucznik Trepăduș, był sadystą, jego wyczyny w dolinie rzeki Jiu zostały zaliczone do zbrodni wojennych. Poddawał internowanych najróżniejszym torturom, przy czym najbardziej lubił wieszać ukaranych za ręce na drzewach - przypominało to sceny z powieści Travena. Widziałem kompozytora i dyrygenta Mateia Socora wiszącego w tej pozycji na gałęzi uschniętego drzewa". Ibidem, s. 144-145.

 

Warto może jednak - dla pełniejszego obrazu - dodać, że (internowany w 1940 r.) Matei Socor został w 1943 roku zwolniony z obozu (po interwencji znanych kompozytorów: Enescu i Jora) Zob. https://en.wikipedia.org/wiki/Matei_Socor

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Słów jeszcze kilka o tym jak to; wedle euklidesa; Antonescu "został powołany na conductora" przez króla Karola II. W opracowaniu "Pace şi război (1940-1944): jurnalul mareşalului Ion Antonescu (comentarii, anexe, cronologie)", w szczegółowym dodatku zawierającym chronologię oficjalnych wydarzeń, sporządzonym na podstawie "Jurnalul Cabinetului Militar al lui Ion Antonescu" po raz pierwszy Antonescu jako Conducător pojawia się dopiero w niedzielę 6 października.

Po porannej toalecie przyjął wdowy po legionistach z Żelaznej Gwardii (pośród nich była małżonka poety i krótko urzędującego premiera - Octaviana Gogi). O godzinie 12 Antonescu udał się w towarzystwie dyrektora gabinetu pułkownika Mircea Elefterescu na celebrowanie uroczystości związanych (oczywiście) z jego osobą. Podczas przejazdu po raz pierwszy zaprezentował się zgromadzonej publiczności ubrany w zieloną koszulę legionisty. Trasa tej celebry, którą odbył w odkrytym samochodzie, wiodła z Calea Victoriei, przez Piaţa Senatului do placu, na którym mieściła się siedziba Patriarchatu (na cześć tych wydarzeń miejsce to zostało nazwane: Placem 6 września - Piaţa 6 Septembrie).

"Domnul General Ion Antonescu, Conducătorul Statului Român (...) fiind îmbrăcat pentru prima dată în cămaşă verde în calitatea sa de Conducător al Statului Naţional Legionar".

/"Pace şi război...", Vol. I "Preludii. Explozia. Revanşa (4.IX.1940 – 31-XII.1941)" ed. Gh. Buzatu, S. Cheptea, M. Cîrstea, Iaşi 2008, s. 63/

 

Co do kwestii dokładnej datacji dokumentu w którym Antonescu został "Przywódcą", według tego co podaje historyk-archiwista Alexandru Moraru (szef Biblioteca Centrală w Kiszyniowie)

"... iar la 8 septembrie 1940, prin Decretul nr. 3 072 se crea o nouă instituţie, acea de Conducător al Statului, investit cu puteri discreţionare, concentrând atât atributele puterii legislative, cât şi cele ale puterii executive".

/tegoż, "Mareşalul Antonescu în documentele de arhivă de la Chişinău", w: "Materialele Conferinţei Ştiinţifice „Mareşalul Antonescu în istorie şi istoriografie"", Chisinau 31 mai 2016, s. 38; podkreślenia - moje/

 

Rumuński historyk Neagu Djuvara na łamach "Revista de Istorie Militară" (pisma wydawanego przez rumuński MON i Institutul pentru Studii Politice de Apărare şi Istorie Militară) powiada:

" Învestit de Şeful Statului în septembrie 1940 ca prim-ministru, s-a autoproclamat dictator cu titlul, necunoscut în trecutul ţării, de Conducător (Duce, Führer)".

/tegoż, "„...un act dureros, dar, din păcate, indispensabil şi chiar intervenit prea târziu", tamże, nr 3-4, 2009, s. 5; podkreślenia - moje/

 

Djuvara nieco przekłamuje przeszłość (por, zaznaczone słowo: "necunoscut"), tytuł ten znany był wcześniej zanim przyjął go Antonescu. Istotniejszym jest jednak czy rzeczywiście można zrównywać te tytuły, czyli czy rządy Antonescu miały charakter "wodzowski" (w rozumieniu idei Führerprinzip)?

Z tego co zrozumiałem Buzatu twierdzi, że w Bukareszcie nie przyjęto modelu rzymskiego czy berlińskiego, a tytuł "Conducătorului Statului" nie jest równoznaczny z tytułem Hitlera bądź Mussoliniego.

"Sub acest aspect, primele săptămâni şi lunii ale guvernării antonesciene au coincis unei intense opere de organizare şi de sistematizare, corespunzătoare creării cadrului legislativ adecvat, context în care, orice s-ar spune, în nici un moment, Bucureştii n-au adoptat ca „model” sistemele de la Berlin ori de la Roma; influenţele şi imitaţiile pe care le-am admite, ce şi câte au fost, s-au dovedit ridicole şi inefective, începând de la nivelul Conducătorului Statului din 1940-1944 care doar amintea dar n-avea nimic comun cu rangurile de Führer ori de Il Duce".

/"Pace şi război...", s. 18/

 

 

W innym temacie euklides napisał:

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Antonescu był tylko conducatore, czyli przewodnikiem młodocianego króla, przynajmniej w teorii

 

Tak z ciekawości, u jakiego historyka spotkał się euklides z takim objaśnieniem funkcji czy roli tego tytułu?

Słowo "conducător" raczej się tłumaczy jako: "przywódca", "szef (państwa)", "głowa (państwa)" czy "lider". Może zwrócił uwagę euklides na to, że pełna fraza to: "conducător al Statului" a nie: "conducător regelui"? Kiedy Rumuni sięgają po encyklopedyczne wydawnictwo "Mica enciclopedie de istorie contemporană. Statele lumii contemporane şi conducătorii lor" (Bucureşti, Editura Enciclopedică, 2002) to szukają tam informacji o: "przewodnikach" czy raczej o "przywódcach państw"?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak z ciekawości, u jakiego historyka spotkał się euklides z takim objaśnieniem funkcji czy roli tego tytułu?

Słowo "conducător

(...)

 

Nie potrafię tego określić. W każdym razie spotkałem się ze stwierdzeniem że określenie conducator w sensie Fuhrer czy caudillo, którego słowa uważane są za wyrocznię (fuhrerprinzip) było obce tradycji politycznej Rumunii. Zatem Antonescu do wyrażania swej woli wolał mieć mieć jakąś dodatkową legitymację, czyli jeżeli już wyrażał swą wolę to w imieniu króla i dla jego dobra.    

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Innymi słowy, znów stwierdził coś euklides ale nie ma to jakiegoś poważnego uzasadnienia. Reszta to już takie luźne dywagacje euklidesa, a  Führerprinzip (tak nawiasem, to ta zasada z wyrocznią nie ma nic wspólnego) było obce i w Republice Weimarskiej, zatem całe to mętne tłumaczenie o braku legitymacji Antonescu - jest cokolwiek karkołomne. A to że Antonescu sprawował władzę (wyrażał wolę) w imieniu króla to jest całkiem oczywiste zważywszy na ustrój Rumunii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
27 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

  Führerprinzip (tak nawiasem, to ta zasada z wyrocznią nie ma nic wspólnego) było obce i w Republice Weimarskiej, 

(...)

 

No dobrze nie z wyrocznią a z prawem. Tak napisałem by uniknąć kłopotliwego tutaj słowa prawo. Zasada ta mówiła że słowa wypowiedziane przez fuhrehra są najwyższym prawem. Coś takiego sprawdzało się chyba tylko w Niemczech. We Włoszech i w Hiszpanii było chyba trochę inaczej. Do Rumunii to zupełnie nie pasowało. Nie wiem czy to nie jest poważne uzasadnienie, przecież to fundament nazizmu. 

 

W Republice Weimarskiej to może było obce ale do niemieckiej mentalności pasowało. 

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.