Szpiedzy - aspekty etyczne i prawne

[euklides]

W dniu 8.11.2018 o 12:09 PM, secesjonista napisał:

(...)

Proponuję zapoznać się ze spuścizną akt Gestapo i włoskich służb jakie przejęli Francuzi (ponoć miało to być 10 ton dokumentacji). I obliczyć ilu to z Resistance brało od nich pieniądze, bo może się okazać że i nad Sekwaną jest (było) takie żerowisko...

 

No nie należy przesadzać. We Francji było podobno tak że jeżeli jakiś Francuz przychodził na posterunek niemieckiej żandarmerii z donosem na rodaka że ów jest w Resistance to był momentalnie na kopach wywalany za drzwi. Po prostu uważano takiego za wydrwigrosza a przecież nawet budżet Gestapo nie był z gumy. Znane jest stwierdzenie Churchilla kiedy dowiedział się po rozpoczęciu okupacji Francji że Niemcy planują zwerbowanie ok 30 tys agentów. Powiedział wówczas że już po zwerbowaniu pierwszych kilku tysięcy zgłupieją.

 

I coś w tym było. Znany jest raport wywiadu niemieckiej marynarki z 1945 roku (jest tu chyba nawet na forum)  na temat okoliczności lądowania aliantów na kontynencie w 1944 roku. Tam stwierdzono że gdyby brano pod uwagę tylko to co "niemieckie oczy widziały i niemieckie uszy słyszały" to oceniono by prawidłowo zamiary aliantów i prędko by ich zepchnięto do morza. Wniosek nasuwa się sam: nigdy nie można do końca wierzyć informacjom przekazywanym za pieniądze.        

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Nie należy przesadzać. We Francji było podobno tak że jeżeli jakiś Francuz przychodził na posterunek niemieckiej żandarmerii z donosem na rodaka że ów jest w Resistance to był momentalnie na kopach wywalany za drzwi. Po prostu uważano takiego za wydrwigrosza

 

Ja nie wiem gdzie widzi euklides przesadę? A to: "podobno" to na postawie jakiego źródła? A ci Francuzi zapędzali się i do włoskich posterunków?

[euklides]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Ja nie wiem gdzie widzi euklides przesadę? A to: "podobno" to na postawie jakiego źródła? A ci Francuzi zapędzali się i do włoskich posterunków?

 

Tu to można się powołać na owego Pierre Nord który w swojej książce "Moi Kamraci Nie Żyją" pisał że w 1940 roku po zajęciu Francji przez Niemcy szef niemieckiego kontrwywiadu powtarzał: „Ten kraj musi zostać spętany. Potrzeba nam ponad 30 000 agentów” Churchill natomiast skomentował to tak: „Już przy pierwszym tysiącu zwerbowanych poza więzieniami Niemcy będą totalnie zdezorientowani”

Zresztą Niemcy nigdy nie mieli tych 30 000 agentów a poza tym ich wszyscy ważni podwójni byli zidentyfikowani. Natomiast podwójni francuscy pozostawali wierni i oddawali pieniądze otrzymane od Niemców. W latach 1940-1942, czyli do inwazji Aliantów w Afryce Północnej, oddali 10 mln. premii jakie uzyskali od Niemców. Ta suma wystarczyła na utrzymanie całej siatki która w ogóle nie obciążyła francuskiego budżetu.

 

A śmiem twierdzić że ówczesne niemieckie służby dużo górowały poziomem nad tymi naszymi dzisiejszymi. No i tu jest mowa o agentach a trudno nazwać takimi naszych bolkopodobnych kapusiów przyjmowanych na służbę przez niewiele od nich mądrzejszych SB-eków. Dlatego uważam że pieniądze wydane przez nas na szpiegów to pieniądze wyrzucone w błoto. Lepiej je przeznaczyć na inne cele. 

[jancet]

W dniu 9.11.2018 o 4:19 PM, secesjonista napisał:

A co to zmienia? Wystarczy zmienić warunki, chyba zrozumiały jest, że nie chodzi o konkretną sytuację tylko o etyczną postawę w której wykorzystuje się nieetycznie czy nawet w sposób przestępczy pozyskane informacje.

 

Jeżeli informacje zostały uzyskane nieetycznie lub w sposób przestępczy - zaiste niewiele. Ale działania operacyjne nie są z założenia nieetyczne lub przestępcze.

 

Patrząc na to z drugiej strony:

 

Gdyby służby specjalne zwróciły się do mnie z propozycją, żebym uważnie przyglądał się swym koleżankom i kolegom i zbierał informacje o ich życiu: kto kogo lubi, a kto kogo nie; kto z kim spał "i w jaki sposób"; kto gdzie imprezuje i z kim; kto ma długi, a kto ma dziwnie dużo forsy itd., a następnie przekazywałbym to owym służbom, to takie "szpiegowanie" uznałbym niemoralne. I odmówił.

 

Istotnie - w tym kontekście to, czy byłyby to służby mojego czy obcego państwa ma znaczenie, ale drugorzędne. Odmówiłbym i swoim, i obcym.

 

Jednak gdyby przypadkiem przy wódce mój kolega wygadał się, że bierze łapówki od studentów za wystawienie pozytywnej oceny, to nie wahałbym się przed przekazaniem tej informacji służbom, gdyby się mnie o to pytały. A w każdym razie nie uważałbym tego za niemoralne.

 

Pewnym problemem byłaby dla mnie sytuacja, gdy to służby zwracają się do mnie o zbieranie konkretnych informacji na temat konkretnej osoby, bo ciąży na nim podejrzenie, że bierze łapówki ...

[jancet]

W dniu 10.11.2018 o 12:08 AM, secesjonista napisał:

Niby tak...

Pan Jan X jest Polakiem, pracującym na wysokim stanowisku ...

 

Też odczuwam pewien intelektualny bałagan, gdy usiłuję pojąć art. 130. Spróbuję go "przełożyć z polskiego na naszy", nie wiem czy poprawnie.

 

Więc tak:

 

§1. Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu przeciwko... swemu państwu podlega karze od 1 do 10 lat więzienia.

Znaczy obywatel polski może szpiegować w Chile na rzecz Argentyny i nic mu za to nie grozi.

Podobnie mogę wyrazić zgodę na działalność w ramach obcego wywiadu, brać za to pieniądze, ale jeśli prokurator nie wykaże, że faktycznie coś zrobiłem (brałem udział), też nie mogę być karany w ramach tego paragrafu. No a jeśli coś zrobiłem, nawet coś zupełnie nieistotnego, to minimum roczek.

 

§2. Kto, biorąc udział w obcym wywiadzie albo działając na jego rzecz, udziela temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę swemu państwu, to minimum 3 latka.

Czyli, jeśli przekazałem jakieś istotne i szkodliwe informacje, to od 3 do 10 lat. Takie uszczegółowienie §1.

 

§3. Kto, w celu udzielenia obcemu wywiadowi wiadomości [...] gromadzi je lub przechowuje, wchodzi do systemu informatycznego w celu ich uzyskania albo zgłasza gotowość działania na rzecz obcego wywiadu przeciwko swemu państwu, podlega karze od 1/2 roku do 8 lat.

To już coś innego, niż w §1 i §2. Za samo zbieranie informacji z określonym zamiarem, albo za samą deklarację, że jestem gotów je zbierać, też można pójść siedzieć, ale widełki są niższe nieco.

 

§4. Kto działalność obcego wywiadu organizuje lub nią kieruje idzie siedzieć od 5 do 25 lat.

To też coś innego, niż §1 i 2, bo widełki inne.

Tyle że - takie odnoszę wrażenie - paragraf ten jest trochę hipotetyczny.

Służby polskie doskonale wiedzą, że np. Rosja prowadzi działalność wywiadowczą na terenie Polski, i vice versa. Tą działalnością wywiadowczą kieruje ktoś z ambasady lub konsulatu, który podlega ministrowi spraw wewnętrznych lub ministrowi wojny, a ten - premierowi i/lub prezydentowi. Zatem nietrudno byłoby udowodnić, że Putin popełnia przestępstwo z Art. 130 §4, a Mazowiecki - z analogicznego przepisu prawa rosyjskiego.  I powinni być aresztowani, jeśli się pojawią na terenie drugiego państwa.

 

Nic podobne się nie dzieje. Czasem jakiś pracownik konsulatu, jak przesadzi, staje się persona non grata i tyle.

 

Czyli to taka sieć, w którą złapią się szczupaki, ale rekiny pozostają bezpieczne.

[gregski]

On 7.11.2018 at 8:51 PM, jancet said:

 

Działalność szpiegowska jest z założenia amoralna, a nawet antymoralna. Moralność - ba, nawet elementarna przyzwoitość - nakazuje pomagać tym, którzy uważają cię za przyjaciela, wspierać swych przełożonych, co najmniej sympatią darzyć swe kochanki/kochanków. W żadnym razie nie działać na ich szkodę.

Zaraz, zaraz. Kloss zwodził Brunera a bohaterem był i nikt nie miał zastrzeżeń do jego moralności. (O Stirlitzu i Mullerze nie wspominając)

Jak wszędzie wszystko zależy od punktu widzenia.

Nasz jest agent i jest on sprytnym, bohaterskim herosem. Richard Sorge był w 100% bohaterem, moralnie czystym jak łza.

Ichni jest szpion, odrażający, oślizły, kłamliwy, ot taki pies łańcuchowy światowego imperializmu (teraz się pewnie epitety nieco zmieniły).

[secesjonista]

W dniu 10.11.2018 o 2:33 PM, Razorblade1967 napisał:

decydują szczegóły sprawy... tak lub nie (...)

 

Otóż - nie,  w myśl tego artykułu 130-tego. I to niezależnie od klauzuli tych dokumentów. Chyba, że ktoś potrafi udowodnić, że Departament Stanu jest: organizacją wywiadowczą.

 

W dniu 8.11.2018 o 9:30 PM, jancet napisał:

Z drugiej strony niekoniecznie łatwo nie zostać szpiegiem. Jak już kiedyś na tym forum wspominałem, złożono mi kiedyś podobną propozycję, tyle że werbować mnie usiłowało własne SB, a nie obce mocarstwo. Suma sumarum robota podobna, jak u Pawłowskiego - donosić na znajomych, kolegów, przyjaciół.

 

Chyba jancet myli bycie agentem z byciem szpiegiem. 

[secesjonista]

9 godzin temu, gregski napisał:

Zaraz, zaraz. Kloss zwodził Brunera a bohaterem był i nikt nie miał zastrzeżeń do jego moralności

 

Właśnie jancet - ma.

Hipokryzja?

 

 

[jancet]

19 godzin temu, secesjonista napisał:

Chyba jancet myli bycie agentem z byciem szpiegiem. 

 

Zaiste - jest z tym problem. Choć chyba większy problem ma Secesjonista, twierdząc, że to inne osoby i innym ocenom moralnym podlegają, niż ja, twierdząc, że agent i szpieg to pojęcia nader zbliżone i nie jest tak, że jeden jest cacy, a drugi be. Albo odwrotnie. Przy tym Secesjonista zarzuca mi hipokryzję, ale sam się nie wypowiada w tej kwestii.

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Właśnie jancet - ma.

Hipokryzja?

 

Jeśli przypomnieć Secesjoniście, że mówimy o roku 1980 (w moim przypadku), a w przypadku Zacharskiego, Pawłowskiego i Kuklińskiego o trochę szerszym zakresie czasowym, ale jednak PRL, to może najpierw pomyśli, nim coś napisze.

 

Otóż przypomnę, że w owym czasie nie było tak łatwo określić, kto jest "swoim", a kto jest "wrogiem". Polska Rzeczpospolita Ludowa była niewątpliwie moim państwem i innego nie miałem, ale jednak inwigilację nieortodoksyjnych środowisk lewicowych uważałem za działanie wrogie. Więc odmówiłem. Jednak gdyby to CIA się do mnie o to zwróciło, też bym odmówił.

 

Ale ogólnie sensowności naszej dyskusji przeszkadza brak definicji. Ja bym przyjął konwencjonalną definicję, cytowaną przez Razora, zamieniając jedynie słowo "wojujące", na "wrogie" lub "obce".

 

Czy to będą "wrogie", czy "obce" - stanowi wielką różnicę.

 

 

 

20 godzin temu, gregski napisał:

Zaraz, zaraz. Kloss zwodził Brunera a bohaterem był i nikt nie miał zastrzeżeń do jego moralności. (O Stirlitzu i Mullerze nie wspominając)

Jak wszędzie wszystko zależy od punktu widzenia.

Nasz jest agent i jest on sprytnym, bohaterskim herosem. Richard Sorge był w 100% bohaterem, moralnie czystym jak łza.

Ichni jest szpion, odrażający, oślizły, kłamliwy, ot taki pies łańcuchowy światowego imperializmu (teraz się pewnie epitety nieco zmieniły).

 

Jakoś tak mi się zdaje, że się rozumiemy. Mimo iż nie za bardzo wiem, kim był Richard Sorge.

Edytowane 12 Listopad 2018 przez jancet

[secesjonista]

6 godzin temu, jancet napisał:

Zaiste - jest z tym problem. Choć chyba większy problem ma Secesjonista, twierdząc, że to inne osoby i innym ocenom moralnym podlegają

 

Zaiste byłby to problem gdybym tak twierdził, ale ja tak nie twierdzę (podkreślenie - moje). W świetle prawa obowiązującego w PRL i w świetle opisu janceta tej próby werbunku - to jednak jancet nie miał zostać szpiegiem. Podtrzymuję swą opinię, że agent jakichś służb niekoniecznie jest szpiegiem. O ile można powiedzieć, że wszyscy współpracujący z takimi służbami są agentami to nie wszyscy są szpiegami. 

Nie zauważyłem bym twierdził, że agenci w odróżnieniu od szpiegów podlegają innym ocenom moralnym, mógłby jancet przywołać mą wypowiedź z której to wywiódł?

 

7 godzin temu, jancet napisał:

Jeśli przypomnieć Secesjoniście, że mówimy o roku 1980 (w moim przypadku), a w przypadku Zacharskiego, Pawłowskiego i Kuklińskiego o trochę szerszym zakresie czasowym, ale jednak PRL, to może najpierw pomyśli, nim coś napisze.

 

Jeśli przypomnieć jancetowi to ma wypowiedź tyczyła się bezpośrednio Hansa Klossa, nie wiem zatem skąd myśl janceta, że mówimy o roku 1980-tym?

A opinię o hipokryzji podtrzymuję. Osoba która twierdzi, że pewne działania są nieetyczne ale z nich korzysta - jest dla mnie hipokrytą.  

[Razorblade1967]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

W dniu 10.11.2018 o 2:33 PM, Razorblade1967 napisał:

decydują szczegóły sprawy... tak lub nie (...)

 

Otóż - nie,  w myśl tego artykułu 130-tego. I to niezależnie od klauzuli tych dokumentów. Chyba, że ktoś potrafi udowodnić, że Departament Stanu jest: organizacją wywiadowczą.

Jak napisałem zdecydują szczegóły czyli czy przekazywanie dokumentów było związane z kwestiami obcego wywiadu. Fakt, że oficjalnie otrzymujący informację jest zatrudniony w instytucji nie będącej "wywiadowcą" nie oznacza, że taka osoba nie może być jednocześnie pracownikiem wywiadu. Przecież funkcjonujący w różnistych ambasadach agencji obcych wywiadów nie robią tego pod szyldem wywiadu tylko są pracownikami ambasad lub "niewinnych" instytucji obcego państwa.

 

Art. 130 jest niezależny od klauzuli dokumentów, choć może mieć to wpływ na samą wysokość wyroku. Natomiast jeżeli współpraca z wywiadem nie zostanie wykazana to klauzula dokumentów ma wpływ na zastosowany artykuł z KK - bo jest to ujęte w art. 265 lub 266 właśnie w zależności od klauzuli.

[euklides]

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

, że agent i szpieg to pojęcia nader zbliżone i nie jest tak, że jeden jest cacy, a drugi be. Albo odwrotnie. Przy tym Secesjonista zarzuca mi hipokryzję, ale sam się nie wypowiada w tej kwestii.

(...)

 

No jest chyba jednak różnica. Agent może być na przykład agentem kontrwywiadu działającym we wrogiej siatce szpiegowskiej, przecież nie można takiego nazwać szpiegiem szpiegów. Natomiast szpieg to taki ktoś kto wykrada nasze tajemnice przy czym często jego szefem jest szef siatki szpiegowskiej przez Niemców na przykład nazywany dyrygentem i taki podlega nawet nie kierownictwu wywiadu danego państwa a szefowi szpiegów który dopiero temu wywiadowi podlega.  

[secesjonista]

Jeśli szpieg podlega szefowi szpiegów (cokolwiek to oznacza) a ten podlega wywiadowi, a tenże wywiad ma swe kierownictwo, to logicznym jest, że ostatecznie szpieg podlega temu kierownictwu. Może nie bezpośrednio ale jednak.

[jancet]

Ja jednak bardziej odwołuję się do znaczenia słowa "szpieg" w języku polskim, niż do terminów prawniczych, w szczególności prawa międzynarodowego.

Otóż SJP PWN podaje iż szpieg to:

1. «osoba zdobywająca i przekazująca władzom obcego państwa tajemnice państwowe lub wojskowe»

2. «osoba, która obserwuje kogoś, a następnie donosi na niego».

 

W dniu 13.11.2018 o 5:09 AM, secesjonista napisał:

W świetle prawa obowiązującego w PRL i w świetle opisu janceta tej próby werbunku - to jednak jancet nie miał zostać szpiegiem.

 

W świetle Słownika Języka Polskiego to jak najbardziej - miałem zostać szpiegiem. I w tym sensie (2.)  rozumiem wszystkie moje wywody w tym wątku.

 

W dniu 13.11.2018 o 5:09 AM, secesjonista napisał:

A opinię o hipokryzji podtrzymuję. Osoba która twierdzi, że pewne działania są nieetyczne ale z nich korzysta - jest dla mnie hipokrytą.  

 

Niech i tak będzie, że jestem hipokrytą.

 

No bo istotnie nie zgodzę na obserwowanie osób, które mają mnie za przyjaciela, po to, żeby służbom o ich postępowaniu donieść, a potem dostać gratyfikację.

 

Z drugiej strony godzę się z tym, że informacje o planowanym zamachu będą zdobywane poprzez obserwowanie osób, które mają obserwujących za przyjaciela, a w rzeczywistości donoszą służbom o ich postępowaniu.

 

Tyle że ja, jako zwykły pracownik naukowo-dydaktyczny nie mam powodów, by przypuszczać, że w moim otoczeniu jest ktoś, kto planuje zamach.

 

Owszem - jeśli zgłoszą się do mnie służby specjalne z podejrzeniem, że mgr X albo dr Y, którzy prowadzą u mnie zajęcia z chemii, być może planują zamach bombowy, to jak najbardziej nawiążę z owymi służbami współpracę w poczuciu obywatelskiego obowiązku.

 

Coś podobnego zdarzyło mi się to dwa razy - raz chodziło o handel narkotykami, za drugim razem było grubo - realizacja zabójstw na zlecenie.

 

I bardzo proszę nie nazywać mnie z tego powodu szpiegiem.

 

 

[Capricornus]

31 minut temu, jancet napisał:

I bardzo proszę nie nazywać mnie z tego powodu szpiegiem.

 

W świetle Słownika Języka Polskiego...