Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Nacht

BMPT-72 "Terminator 2"

Recommended Posts

Speedy   

Hej

Bruno Wątpliwy: dzięki, bardzo ciekawy wpis. W dużym stopniu zgadzam się z tym wszystkim, aczkolwiek na pewne rzeczy mam nieco inne spojrzenie:

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

czołg lekki"). Moim zdaniem - bez sensu.

 

Czołg lekki to chyba faktycznie jest bez sensu. To wręcz aż zabawne czasami, jak co kilka lat ktoś prezentuje jakiś efektowny prototyp na jakichś targach czy pokazach, potem są dyskusje w fachowej prasie, w internecie i mediach, a potem wojsko grzecznie mówi: "tak, tak, wszystko bardzo ładnie, panu już dziękujemy, odezwiemy się do pana" po czym cały projekt cichcem spuszczany jest w przysłowiowym kiblu. Powtarza się to od lat z męczącą regularnością.

 

Czołgi lekkie mają tak naprawdę swoją wąską niszę - oddziały desantu powietrznego czy morskiego. Tutaj mała masa ma kluczowe znaczenie i podporządkowuje się jej wszystkie inne cechy konstrukcji. Ale też tylko mocarstwa  stać na opracowywanie i produkowanie małych serii wyspecjalizowanych niszowych wozów bojowych. 

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

bardziej racjonalny byłby w takiej sytuacji i tak wybór kołowego nosiciela armaty (w rodzaju Centauro).

 

Tu z pewnym wahaniem też przyznałbym ci rację. Takie rzeczy też mają swoją niszę ekologiczną, w oddziałach rozpoznawczych czy szerzej w ogólnie rozumianej kawalerii (tych lżejszych formacjach bardziej ruchliwych od zwykłego "zmechu"). A to na wypadek jakby zdarzyło im się rozpoznać coś, czego właśnie raczej woleliby nie oglądać :D wtedy siła ognia potężnej armaty w połączeniu z ruchliwością i efektem zaskoczenia daje jakieś szanse wybrnąć z tarapatów i spie... spiesznie oderwać się od przeciwnika. 

 

A z wahaniem dlatego, że może jednak zbyt surowo oceniamy te lekkie czołgi w postaci gąsienicowych transporterów czy BWP z wieżą z potężną armatą ppanc. Bo one, przynajmniej te współczesne, nie odbiegają w zasadzie możliwościami od takiego jakiegoś Centauro, też są w stanie szybko jeździć po drogach, łatwo się je prowadzi dzięki nowoczesnym mechanizmom skrętu i w zasadzie czy w ich przypadku to naprawdę taka różnica czy mamy kółka pod spodem czy gąsienice? 

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Wóz wsparcia ogniowego na podwoziu czołgowym  - w rodzaju naszego Terminatora. Kompletnie nie widzę sensu takiej konstrukcji.

Z tym się zgadzam, nie wydaje się taki pojazd do niczego potrzebny, choćby był i bardzo ładny i efektowny.

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

masowe zakucie piechoty zmechanizowanej w takie pancerze, kosztem innego, potrzebnego uzbrojenia oczywiście nie ma sensu.

Tu natomiast bym się jednak kłócił. Uważam że nie masz racji i w najbliższych latach czy powiedzmy dekadach podział na lekkie i ciężkie BWP zacznie się zacierać i na koniec zostaną już tylko ciężkie. Sądzę że w miarę postępu technicznego (widać to już teraz) stanie się to samo, co stało się te powiedzmy 60+ lat temu z czołgami. Bo kiedyś były wszak czołgi średnie - podstawowy sprzęt wojsk pancernych - i czołgi ciężkie, silniej opancerzone i uzbrojone od średnich (kosztem ruchliwości), mające udzielać im wsparcia w szczególnie krytycznych sytuacjach, gdy same średnie by sobie nie poradziły. A potem w miarę postępu technicznego okazało się, że można zbudować czołg de facto ciężki, potężnie uzbrojony i opancerzony, ale zarazem tak samo ruchliwy jak te czołgi średnie (albo - jeśli spojrzeć z drugiej strony - czołg średni, ale tak silnie opancerzony i uzbrojony jak tamte czołgi ciężkie). I obie kategorie zlały się w jedną, określaną jako MBT (Main Battle Tank, po polsku chyba czołg podstawowy, tak by to należało tłumaczyć).  I myślę że to samo spotka wkrótce BWP. 

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.04.2018 o 9:01 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Aberracją to były zdaje się niektóre wymagania naszych decydentów, którzy zdaje się oczekiwali, że zawżdy musi pływać i mieścić się do Herculesa.

 

Nie wiem o co chodzi, ale wydaje mi się, że rozsądnym jest oczekiwać by posiadany sprzęt mieścił się to transportowca. Nieco podobny kłopot mieli Amerykanie z czołgiem T26E1. W toku prac wzrosła jego masa, a zawieszenie przeprojektowano i poszerzono, wskutek tego miał problemy z pokonaniem standardowych Bailey Bridge.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

że rozsądnym jest oczekiwać by posiadany sprzęt mieścił się to transportowca

Nie ma rozwiązań idealnych. Za sformułowanie wymagań "ma się mieścić do Herculesa i fajnie pływać" płaci się między innymi ochroną załogi. I należy wówczas ładnie usiąść i odpowiedzieć na pytanie - na czym nam bardziej zależy? Czy wóz będzie używany na terenie, gdzie występuje olbrzymia ilość przeszkód wodnych, które trzeba będzie pokonywać z marszu? Czy raczej nie i może środki przeprawowe oraz sprytni saperzy wystarczą? Czy mamy w perspektywie olbrzymią ilość misji zamorskich i Herculesów, które nas na te misje zawiozą, czy raczej będziemy "walczyć u siebie", a w przypadku misji korzystać z transportu większymi samolotami sojuszników, kolejowego lub morskiego?

Ideału nie będzie. Nie będzie wozu (bwp), który będzie bardzo dobrze opancerzony, uzbrojony w działko 30 milimetrów i rakiety - i do tego będzie pływał oraz latał w Herculesie. Trzeba wybierać. Nasi trochę ze zrozumieniem tego prostego faktu maja problemy.

Zob. np.: https://gdziewojsko.wordpress.com/wozy-bojowe/kto-rosomak/

(W szczególności: "Kontrowersje" i "Wymogi przetargu")

Cytuj

Tu natomiast bym się jednak kłócił. Uważam że nie masz racji i w najbliższych latach czy powiedzmy dekadach podział na lekkie i ciężkie BWP zacznie się zacierać i na koniec zostaną już tylko ciężkie.

Możliwe. Jakoś się przy swoim zdaniu strasznie nie upieram. Na pewno najnowsze bwp są coraz bardziej na sterydach.;) Ale - stan na dziś - jest jednak taki, że między typowym bwp, a bwp będącym "czołgiem z obciętą wieżą" jest jeszcze różnica. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nacht   

@secesjonista

 

Na pojawieniu się bojowego wozu piechoty który z łatwością zwalcza czołgi, inne bojowe wozy piechoty, transportery opancerzone, żołnierzy piechoty oraz nisko latające helikoptery / samoloty pola walki. Gdy pierwsze "Terminatory" trafią na pole walki, to będzie szok. Sam to zobaczysz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba zaczyna się Florek-xxx gubić w tym komu odpowiada...

 

"Terminatory" jeszcze nie trafiły na pola walki a już jestem zszokowany ich możliwościami:

 

17 minut temu, Florek-xxx napisał:

Na pojawieniu się bojowego wozu piechoty który z łatwością zwalcza  (...)  żołnierzy piechoty

 

Istny SZOK.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

który z łatwością zwalcza czołgi, inne bojowe wozy piechoty, transportery opancerzone, żołnierzy piechoty oraz nisko latające helikoptery / samoloty pola walki.

A dlaczego "z łatwością"? W jakiż to sposób ta łatwość ma być osiągnięta? Mityczny Terminator to po prostu posadowienie na jednym kadłubie znanego i stosowanego uzbrojenia - w nieco większej ilości niż na typowym bojowym bozie piechoty.

Przeanalizujmy owe zdolności: 

1. Dwa działka 30-milimetrowe 2А42. Żadna rewelacja, bwp obecnie są zasadniczo w podobną broń wyposażane. Tylko, że w jedno działko. Tu są dwa. Ale nadal to są zwykłe działka trzydziestomilimetrowe. I mają możliwości działek trzydziestomilimetrowych.

2. Cztery rakiety przeciwpancerne typu "Атака". Np. na "Bradleyach" są dwie rakiety przeciwpancerne  (w rozumieniu - gotowe do natychmiastowego użycia). No po prostu szokująca różnica.

3. Jeden karabin maszynowy 7,62. Rewelacja po prostu, broń nie znana w innych armiach. ;)

Reasumując, Terminator ma podobne możliwości zwalczania czegokolwiek, jak współczesne bwp. "Nie siedzi" na nim nic przełomowego, czy szczególnego. A do tego nie przewozi desantu, który czasami mocno może się przydać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nacht   

@secesjonista

 

Widzisz, BMP-1, BMP-2, czy nawet BMP-3 nie mogą bezpiecznie zbliżyć się do budynku (czy też tego co kiedyś było budynkiem) w którym bronią się rebelianci na odległość mniejszą niż 300 metrów. Są pokryte monolitycznym pancerzem stalowym, w dodatku cienkim, i w konsekwencji łatwe do zniszczenia granatem rakietowym (RPG).

W przypadku BMPT-72 zastosowanie ekranów przeciwkumulacyjnych na przodzie wieżyczki (takich samych jak na niemieckich czołgach typu Leopard 2 A5/A6), wymiennych płytek pancerza kompozytowego na bokach wieżyczki oraz dodatkowego opancerzenia burt i podwozia, rozwiązało ten problem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale przecież nikt tu nie neguje, że rodzina BMP jest bardzo słabo opancerzona i mocno odstaje od współczesnych standardów w zakresie projektowania bojowych wozów piechoty.

Pozwolę sam siebie zacytować: "Dodajmy do tego, że rodzina BMP-1/2 (i w sumie także - BMP-3) ma jedną podstawową cechę - jest dosyć słabo odporna. Na tle najnowszych bwp Zachodu, to jednak generacja-dwie wstecz".

Terminator tej luki technologicznej nie uleczy. Będziemy mieli "białego słonia" z masą cennego, acz typowego uzbrojenia, które zostanie wyłączone z walki w razie zniszczenia lub awarii "słonia". "Słonia" nadal wiodącego stadko "blaszaków". Przy czym funkcje owego "słonia" właściwie równie dobrze może wykonać zwykły czołg podstawowy. 

 

Sensowne postępowanie w przypadku Rosji to ewentualnie:

1. Zabranie się ostro za nowoczesne, bardziej odporne "zwykłe" bwp. Z czym u nich na razie bardzo kuleje.

2. Zrobienie na podwoziach T-72/90 ciężkich bojowych wozów piechoty. Z możliwością przewozu desantu, ale uzbrojonych w jedno działko 30-mm, jedną-dwie rakiety ppanc. Jako rozwiązanie uzupełniające, w oczekiwaniu na sensowne bwp.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nacht   

Wiem że czekaliście, ale nie pchajcie się ! Już są !

 

 

W 5 minucie i 50 sekundzie możecie zobaczyć kolumnę czołgów typu T-72B3 i bojowych wozów piechoty typu BMPT-72 "Terminator 2".

Edited by Florek-xxx

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nacht   

@Bruno Wątpliwy @gregski

 

Z uwagi na ograniczenia finansowe, T-72 pozostał najpopularniejszym czołgiem w rosyjskiej armii.

W gotowości jest 1900 egzemplarzy, w tym 1400 zmodernizowanych do wersji T-72B3 (z takim samym opancerzeniem jak T-90A).

 

Poniżej czołgi T-72B3:

 

T_72B3-e1491493916548.jpg

 

Tak dla porównania wygląda T-72A, w Polsce znany jako T-72M1:

 

T72_cfb_borden_1.JPG

 

Jak widzicie:

- pogrubiono pancerz czołowy kadłuba;

- wydłużono gumowe błotniki osłaniające podwozie i zawieszono na nich grube na 2 cm płytki pancerne;

- boki wieżyczki pokryto dużymi kostkami pancerza reaktywnego Kontakt-5;

- tył wieżyczki i tył kadłuba osłonięto kratą przeciwkumulacyjną.

Edited by Florek-xxx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Terminatory w szokującej liczbie 9 (bardzo maksymalne szacunki) pojawiły się na Ukrainie.

Pewnie w prasie popularnej pojawią się wzmianki o "superbroni Putina". Poniżej natomiast zdecydowanie bardziej realna i fachowa ocena tego faktu (skwitować ją można krótko - "żadnego szału nie ma"):

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=36998

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.