Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
kszyrztoff

Czy Polska powinna domagać się od Niemiec odszkodowań za II Wojnę Światową?

Rekomendowane odpowiedzi

28 minut temu, jancet napisał:

Chodzi mi o to, że moje "informacje" były kompletnie bzdurne. Nie 600 mld, tylko co najwyżej 6 mld. Ty i Secesjonista zidentyfikowaliście jedno kłamstwo - ale ono jedynie zredukowało 600 mld do 300 mld. A prawdziwa wartość to co najwyżej 6 mld.

Nie użyłem wyrażenia "kompletnie bzdurne"(o ile pamiętam) więc proponuje nie używać wobec mnie tej formy nacisku.  Wspomniana sprawa "przeliczenia" mnie ciekawi ale jak już wcześniej pisałem nie jest moim priorytetem.  

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


Po co przyglądać się i analizować wyliczenia janceta skoro u ich podstaw każdy zauważył  błędny przelicznik kursowy? Wiadomo, że reszta nie będzie mieć sensu. Nie wiem gdzie jancet widzi tych, których przekonał, skoro wiedzie on spór z dwiema osoba, które kwestionowały podstawę jego obliczeń.

Złośliwi powiedzieliby, że jancet się "walnął", a kiedy zwrócono mu uwagę, na zawyżony kurs złotówki do DM, jancet przyjrzał się dokładniej swym wyliczeniem, odkrył błędy, i dorobił do tego teorię uzasadniającą... ale to tylko złośliwi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Po co przyglądać się i analizować wyliczenia janceta skoro u ich podstaw każdy zauważył  błędny przelicznik kursowy?

Raczej miałem na myśli  treść odpowiedzi na interpelację  ponieważ jest ona ważniejsza od wyliczeń Janceta

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 12.11.2017 o 8:04 AM, secesjonista napisał:

Po co przyglądać się i analizować wyliczenia janceta skoro u ich podstaw każdy zauważył  błędny przelicznik kursowy? Wiadomo, że reszta nie będzie mieć sensu. Nie wiem gdzie jancet widzi tych, których przekonał, skoro wiedzie on spór z dwiema osoba, które kwestionowały podstawę jego obliczeń.

 

Problem w tym, że jancet popełnił kilka błędów, dzięki czemu z 6 miliardów uczynił 600 miliardów. Jednym z nich było zawyżenie kursu marki w 1992-3 roku do wartości, które przybrała trochę później.

 

Tyle że wykrycie tego błędu - czego gratuluję zarówno Kszyrztoffowi (może się nauczę to pisać), jak i Secesjoniście - redukuje kwotę 600 miliardów jedynie do 300 miliardów.

 

W dniu 12.11.2017 o 8:04 AM, secesjonista napisał:

Złośliwi powiedzieliby, że jancet się "walnął", a kiedy zwrócono mu uwagę, na zawyżony kurs złotówki do DM, jancet przyjrzał się dokładniej swym wyliczeniem, odkrył błędy, i dorobił do tego teorię uzasadniającą... ale to tylko złośliwi.

 

Nie ma najmniejszego znaczenia, czy jancet się walnął i potem dorobił teorię uzupełniającą, czy też celowo wprowadził dyskutantów w błąd. Siak czy owak nikt setek miliardów zł nie zakwestionował - co najwyżej zredukował z 6 do 3 setek. Pozostałe szalbierstwa janceta pozostały niewykryte aż do chwili, gdy sam się do nich przyznał.

 

Tak jak już pisałem, szalbierstwo to pokazuje, jak bardzo jesteśmy podatni na propagandowe kłamstwa. Szczególnie w dziedzinach nam obcych. Absolutnie nie chciałbym, by to było traktowane w kategorii podważania intelektualnych kompetencji dyskutantów. Absolutnie nie. Można być genialnym historykiem i nie posługiwać się notacją naukową liczb.

 

W dniu 11.11.2017 o 10:50 PM, kszyrztoff napisał:

Nie użyłem wyrażenia "kompletnie bzdurne"(o ile pamiętam) więc proponuje nie używać wobec mnie tej formy nacisku.  Wspomniana sprawa "przeliczenia" mnie ciekawi ale jak już wcześniej pisałem nie jest moim priorytetem. 

 

Oczywiście, że nie użyłeś - to ja tak oceniłem swoje przeliczenia - więc w najmniejszym nawet stopniu nie była to jakakolwiek forma nacisku.

 

Przy okazji zauważę, że w toku tej dyskusji w mojej osobistej klasyfikacji awansowałeś z grona tych, co "piszą, co wiedzą" do tych, co "wiedzą co piszą". Nauczyła mnie tego rozróżnienia niedawno zmarła Pani Profesor Alicja Kusińska, więc nie licząc na całą minutę, ale choćby ułamkiem sekundy chciałbym, byście się przyłączyli do oddania pośmiertnie wyrazu szacunku.

 

Szczerze powiedziawszy chciałbym zakończyć dyskusję nad "prowokacją" czy też "walnięciem się" janceta w tym wątku. Jeśli Secesjonista chce to dalej mędlić, to oczywste jego prawo, a ja mogę kontynuować dyskusję, ale w innym wątku. W tym chciałbym powrócić do meritum.

 

W dniu 11.11.2017 o 10:29 AM, bavarsky napisał:

Przesadzamy z tą AfD. Relikty przeszłości nie powrócą w nowym  -podobnym do NSDAP- wydaniu. Co najwyżej objawią się jako groteska. Przeciętny, średniozamożny Niemiec, nie szuka alternatyw politycznych, co więcej on nie trawi populizmu [może poza byłymi NRD'owskimi landami]. Dlaczego tak się dzieje? Powód jest prosty: syty obywatel, to obywatel przewidywalny. Niemcy są jedną z największych gospodarek świata i to się czuje gdy się tam żyje czy pracuje.  [...]

Jak wyglądała gospodarka Niemiec ad 1933,  a jak wygląda w 2017?

 

Przewroty polityczne, wystąpienia społeczne rodzą się z chwilą gdy państwo przekroczy pewien punkt krytyczny, który jest jednocześnie szczytem zaniedbań względem obywateli.

 

Chciałbym, żebyś miał rację.

 

Ale ja mam obawy.

 

Przewroty polityczne czy wystąpienia społeczne niekoniecznie się rodzą wtedy, gdy mieszkańcom jest wyjątkowo źle. Są i takie przypadki - np. rewolucje rosyjskie 1917 roku czy nasza rabacja 1846.

 

Może Euklides mnie poprawi, ale jakoś nie wydaje mi się, by dobrobyt zwykłego Francuza jakoś gwałtownie się obniżał w latach 80-ych XVIII wieku. A tym bardziej, żeby żyło się gorzej niż 50 czy 100 lat wcześniej. Ludwik XVI był zapewne władcą miernym, ale wpływ jego decyzji na dobrobyt obywateli był też mierny.

 

Czy  1830 roku dobrobyt obywateli Francji i Belgii był na jakimś skrajnie niskim poziomie? A w 1848? Chyba też nie.

 

A rok 1905 w Rosji? Przegrywana wojna z Japonią nie miała większego wpływu na dobrobyt mieszkańca Łodzi, a jednak rewolucja wybuchła i spowodowała zmianę ustroju. 

 

Czy w 1933 sytuacja gospodarcza Niemiec była jakoś znacząco gorsza, niż w 1928?

 

Celowo nie chcę się odwoływać do polskiego podwórka, bo to by otworzyło "puszkę z pandorrą".

 

Przewroty polityczne występują zwykle nie wtedy, gdy sytuacja jest bardzo zła. Na ogół występują wtedy, gdy dobra sytuacja trochę się pogarsza. Albo nawet wciąż się poprawia, ale nie tak szybko, jak obywatele by chcieli.

 

Więc powinniśmy być świadomi tego, że za kilka lat nastąpi kolejny kryzys w gospodarce kapitalistycznej (one po prostu się pojawiają co kilka czy kilkanaście lat) i poziom życia Niemców, choć wciąż wysoki, jednak zauważalnie się obniży. I wtedy polskie wnioski o odszkodowania mogą być uznane za przyczynę tego obniżenia. I wówczas AfD wygra wybory oraz zaostrzy swą antypolską retorykę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, jancet napisał:

Problem w tym, że jancet popełnił kilka błędów, dzięki czemu z 6 miliardów uczynił 600 miliardów.

 

Problem w tym, że miliardy widzi jancet a nie widzi ich secesjonista i Fundacja.

 

W dniu 9.11.2017 o 10:25 PM, jancet napisał:

W latach 1992-1993 w Polsce obowiązywała waluta, określana skrótem PLZ (polski złoty). Zaś w Niemczech DEM, (marka niemiecka).  Kurs wahał się w granicach 20 000 - 25 000 PLZ za markę. Przyjmijmy 20 000 dla prostoty obliczeń.

 

 

Tak zaczął swe wyliczenia jancet, mamy tu na początku nieprawdziwy kurs i to zostało zakwestionowane. 

Zatem reszta wyliczeń: jest błędna. Kiedy ten kurs został zakwestionowany, to jancet powiada, że brał pod uwagę: kurs w kantorach., co wydaje się kuriozalnym w aspekcie umowy międzynarodowej.

 

16 godzin temu, jancet napisał:

Przewroty polityczne występują zwykle nie wtedy, gdy sytuacja jest bardzo zła. Na ogół występują wtedy, gdy dobra sytuacja trochę się pogarsza. Albo nawet wciąż się poprawia, ale nie tak szybko, jak obywatele by chcieli.

 

Więc powinniśmy być świadomi tego, że za kilka lat nastąpi kolejny kryzys w gospodarce kapitalistycznej (one po prostu się pojawiają co kilka czy kilkanaście lat) i poziom życia Niemców, choć wciąż wysoki, jednak zauważalnie się obniży. I wtedy polskie wnioski o odszkodowania mogą być uznane za przyczynę tego obniżenia. I wówczas AfD wygra wybory oraz zaostrzy swą antypolską retorykę.

 

Jak rozumiem dzisiejsze Niemcy są krajem którego mamy się obawiać z racji wzbudzenia przez nasze roszczenia - pewnych złych ruchów. 

A taki to był piękny kraj kiedy politycy z tego kraju deliberowali o stanie demokracji w naszym kraju. 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 13.11.2017 o 3:55 PM, secesjonista napisał:

Jak rozumiem dzisiejsze Niemcy są krajem którego mamy się obawiać z racji wzbudzenia przez nasze roszczenia - pewnych złych ruchów. 

A taki to był piękny kraj kiedy politycy z tego kraju deliberowali o stanie demokracji w naszym kraju.

 

Problem tkwi w pierwszych dwóch słowach "Jak rozumiem". Mam wystarczająco wysokie mniemanie o Twych zdolnościach intelektualnych, żeby być przekonanym, że mój wywód rozumiesz, i tylko udajesz co innego na potrzeby bieżącej dyskusji.

 

Dzisiejszych Niemiec nie mamy powodu się obawiać. Większość partii parlamentarnych po najnowszych wyborach wyraża pozytywny stosunek i do Polski, i do Unii Europejskiej. Jednak Alternatywa dla Niemiec, AfD, ugrupowanie które w ostatnich wyborach zdobyło prawie 13% głosów jest, delikatnie mówiąc, dość sceptycznie nastawione i do roli głównego płatnika na rzecz UE, a szczególnie głównego płatnika na rzecz Polski. A i czasem postulaty rewizji granicy niemiecko-polskiej gdzieś tam się pojawiały, choć w oficjalnym programie partii chyba ich nie ma.

 

Nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek politycy Bundestagu czy rządu Niemiec, ani sam Prezydent oficjalnie "deliberowali o stanie demokracji w naszym kraju". Choć w sumie wolno im na ten temat deliberować. To chyba minister rządu PiS deliberował na temat Clinton i Trumpa, że jest to wybór między dżumą a cholerą. Nie wydaje mi się, żeby któryś z polityków państwa niemieckiego aż tak dosadnie określił nasze władze.

 

Natomiast zupełnie czym innym jest ocena praworządności w Polsce, dokonywana przez osoby, zasiadające we władzach Unii Europejskiej. Nawet jeśli są narodowości niemieckiej.  Tusk nie jest tam po to, żeby coś nam załatwić, tylko po to, by sprawy zjednoczonej części Europy prowadzić w dobrym kierunku. Tak samo Martin Schulz nie załatwia tam niemieckich interesów  (dla interesów niemieckich przedsiębiorców nawet lepiej, żeby Polska była autorytarna), tylko pilnuje norm UE.

 

Ale jest piramidalną głupotą niedostrzeganie, że ugrupowanie antyeuropejskie i antypolskie w Niemczech  rośnie w siłę. I nasze żądania odszkodowań są bardzo na rękę tym ugrupowaniom.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   
On 12.11.2017 at 11:23 PM, jancet said:

Chciałbym, żebyś miał rację.

 

Ale ja mam obawy.

 

(...)

 

Przewroty polityczne występują zwykle nie wtedy, gdy sytuacja jest bardzo zła. Na ogół występują wtedy, gdy dobra sytuacja trochę się pogarsza. Albo nawet wciąż się poprawia, ale nie tak szybko, jak obywatele by chcieli.

 

Więc powinniśmy być świadomi tego, że za kilka lat nastąpi kolejny kryzys w gospodarce kapitalistycznej (one po prostu się pojawiają co kilka czy kilkanaście lat) i poziom życia Niemców, choć wciąż wysoki, jednak zauważalnie się obniży. I wtedy polskie wnioski o odszkodowania mogą być uznane za przyczynę tego obniżenia. I wówczas AfD wygra wybory oraz zaostrzy swą antypolską retorykę.

 

Żaden z nas nie może przewidzieć tego co będzie.

 

W moim poprzednim wpisie nawiązując do sytuacji Niemiec AD 1933, miałem na myśli to, że wtenczas były już one na finiszu kulminacji problemów, które zaczęły dla nich wraz z wybuchem Wielkiej Wojny, potem po przegranej doznały szeregu represji ze strony Francji, Anglii [ tak jakby wina za tę hekatombę ofiar spoczywała tylko i wyłącznie na barkach Rzeszy] , a następnie całość skończyła się wraz z inicjatorem ruchów nacjonalistycznych czyli wielkim kryzysem lat 1929-33/34, który uzbroił NSDAP w polityczny elektorat, co nie było takie oczywiste w latach 1919-1928, sam stwierdziłeś: " ale w 1928 NSDAP w ogóle nie dostała się do Parlamentu".

 

13 hours ago, jancet said:

Ale jest piramidalną głupotą niedostrzeganie, że ugrupowanie antyeuropejskie i antypolskie w Niemczech  rośnie w siłę. I nasze żądania odszkodowań są bardzo na rękę tym ugrupowaniom.

 

Ja bym jednak proponował skupić się na Polsce. Bo to nami rządzą populiści z posłem Kaczyńskim na czele, to oni dają [wraz z kościołem powszechnym] przyzwolenie dla takich organizacji jak ONR. Jestem pewny tego, że to Niemcy gdy dojdzie do kolejnego kryzysu ekonomicznego, poradzą sobie lepiej z nacjonalistami, niż my Polacy.

 

AfD nawet jeżeli zyskuje w sondażach, to nie ze względu na owe "reparacje, czy stanowisko PiS w tej czy innej sprawie" - jest to spowodowane w głównej mierze polityką rządów Pani Kanclerz Merkel w sprawie imigrantów. Dla AfD jest to główna karta w grze.

Edytowane przez bavarsky

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
10 godzin temu, bavarsky napisał:

Żaden z nas nie może przewidzieć tego co będzie.

 

Niewątpliwie. Ale po co rząd Polski prowadzi działania, które czynią niekorzystną dla nas zmianę preferencji wyborczych w Niemczech bardziej prawdopodobną?

 

10 godzin temu, bavarsky napisał:

Ja bym jednak proponował skupić się na Polsce. Bo to nami rządzą populiści z posłem Kaczyńskim na czele, to oni dają [wraz z kościołem powszechnym] przyzwolenie dla takich organizacji jak ONR. Jestem pewny tego, że to Niemcy gdy dojdzie do kolejnego kryzysu ekonomicznego, poradzą sobie lepiej z nacjonalistami, niż my Polacy.

 

Tu akurat się w niemal w pełni zgadzamy. Niemal, bo jednak ostrożniej napisałbym zamiast poradzą sobie lepiej z nacjonalistami, niż my Polacy, napisałbym poradzą sobie nie gorzej z nacjonalistami, niż my Polacy.

 

Istnieje prawdopodobieństwo, że jeszcze za mojego życia władzę zarówno w Polsce, jak i w Niemczech, a może i na Ukrainie obejmą nacjonaliści. No i wtedy znów znajdziemy się "pomiędzy". Od 28 lat jesteśmy "z" - i to z kimś, kogo sami sobie wybraliśmy - państwami zachodniej Europy oraz z USA. Ale to nie zostało nam dane na zawsze. Da się to spieprzyć. A w tym to jako naród mamy pewną historyczną wprawę.

 

Ja bym jednak nie ograniczał się do Polski.

 

10 godzin temu, bavarsky napisał:

AfD nawet jeżeli zyskuje w sondażach, to nie ze względu na owe "reparacje, czy stanowisko PiS w tej czy innej sprawie" - jest to spowodowane w głównej mierze polityką rządów Pani Kanclerz Merkel w sprawie imigrantów. Dla AfD jest to główna karta w grze.

 

"W sondażach"??? AfD jest już w Bundestagu i w Parlamencie Europejskim.

 

Że imigranci to ich główna karta - ok. Tylko, że jak to mówiono wśród grających w brydża - "nawet As bierze raz". Ta karta się zgra za jakiś czas, a nasz rząd im podtyka nową. Po co?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
23 godziny temu, bavarsky napisał:

(...)

Ja bym jednak proponował skupić się na Polsce. Bo to nami rządzą populiści z posłem Kaczyńskim na czele, to oni dają [wraz z kościołem powszechnym] przyzwolenie dla takich organizacji jak ONR. Jestem pewny tego, że to Niemcy gdy dojdzie do kolejnego kryzysu ekonomicznego, poradzą sobie lepiej z nacjonalistami, niż my Polacy.

(...)

 

Tutaj to się nie zgadzam. Wolność słowa i demonstrowania, o które tu w istocie chodzi, jest po to żeby ludzie głośno mówili czy wyrażali to co myślą a nie po to by pomnażać obywatelskie swobody. Wtedy można ich zidentyfikować, spróbować ich zrozumieć, czy dowiedzieć się o co im chodzi. Przecież już można odpowiedzieć sobie na pytanie kim są ci co się tak a nie inaczej zachowywali 11 list. Czy między nimi byli prowokatorzy z tych co podpalają budki pod ambasadami a z takimi to łatwo sobie poradzić bo trudno im będzie o obrońców kiedy się ich ujawni. Reszta to mogą być jacyś ekscentrycy którzy odczuwają potrzebę oryginalności, ci raczej nie przedstawiają zagrożenia.

 

Może być oczywiście jakaś grupa o określonych, nawet niebezpiecznych, poglądach, ale wtedy z takimi można rozpocząć polemikę, choćby ad personam. Oczywiście nie prześladować ich, wystarczy uważać na to co robią. Jeżeli się całą grupę, bez żadnego zróżnicowania zepchnie się do podziemia tylko dlatego że stanęli pod takim logo to nic dobrego z tego nie wyniknie. Mogą wpaść na jakieś niekontrolowane pomysły, typu podkładanie bomb, jakieś krecie roboty itp. Nie zgodzę się też że Niemcy poradziliby sobie z tym lepiej. Możliwe że radykalnie skończyliby z takimi ruchami ale wtedy ci których zmuszono do  ukrywania swoich myśli będą podatni na jakieś demagogie w przyszłości i może dojść do niepotrzebnego wybuchu.  

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   
23 hours ago, jancet said:

Istnieje prawdopodobieństwo, że jeszcze za mojego życia władzę zarówno w Polsce, jak i w Niemczech, a może i na Ukrainie obejmą nacjonaliści. No i wtedy znów znajdziemy się "pomiędzy". Od 28 lat jesteśmy "z" - i to z kimś, kogo sami sobie wybraliśmy - państwami zachodniej Europy oraz z USA. Ale to nie zostało nam dane na zawsze. Da się to spieprzyć. A w tym to jako naród mamy pewną historyczną wprawę.

 

To prawda, na tym polu mamy wprawę.

 

Do twojej listy dodałbym jeszcze Francję. Nie jest wcale powiedziane, że pani Le Pen nie odniesie sukcesu, zwłaszcza że obecny prezydent Macron wziął kredyt, który musi spłacić a droga do kolejnych wyborów daleka, wiele może się zdarzyć, skandal obyczajowy, narkotyki, lewe pieniądze lokowane w rajach podatkowych, wycieki prywatnej korespondencji, czy wreszcie problemy ze spłatą długu.. naturalnie tego z kampanii wyborczej.

 

23 hours ago, jancet said:

"W sondażach"??? AfD jest już w Bundestagu i w Parlamencie Europejskim.

 

Że imigranci to ich główna karta - ok. Tylko, że jak to mówiono wśród grających w brydża - "nawet As bierze raz". Ta karta się zgra za jakiś czas, a nasz rząd im podtyka nową. Po co?

 

Nie jest moją winą, że mamy takich partaczy u steru. Nigdy nie oddałem głosu na PiS, więc śpię spokojnie. Acz potrafię zrozumieć rodaków, którzy zagłosowali na tę partię... bo jak się okazało poniewczasie dla PO, Polska poza miastami mającymi więcej niż 200 tys. mieszkańców istnieje... i zasłużenie nazywa się Polską klasy B [naturalnie jest to wielkie uogólnienie, mam nadzieję, że to zrozumiesz, to gwoli wyjaśnienia byś nie ciągał mnie za to zdanie]. 

 

Przeraża mnie narastający podział społeczeństwa, gdzie wszystko jest albo białe, albo czarne. Zero zdroworozsądkowego dyskursu. 

 

No ale cóż, na pewne rzeczy nie mam wpływu to się też zbytnio nie przejmuję. Szkoda tylko Polski. Myślisz, że się ucieszyłem jak usłyszałem Hollanda, zwracającego się do Pani Premier Szydło w te słowy:  "Wy macie zasady, my mamy fundusze strukturalne" ?

Za takie buractwo należało mu dać po łapach. Bo łaski Francuzi nie robią. Ale jak mamy rząd i prezydenta, który łamie konstytucję, a do tego polityka zagraniczna jest nastawiona zaczepnie, no to kto chciałby się wstawić w skuteczną obronę naszej Pani Premier?

A rodzimych zakładów choćby na miarę francuskich czy niemieckich firm motoryzacyjnych nie posiadamy, a takie firmy budowały i budują potęgę, którą to przedstawiciele tych państw przy pewnych stosownościach się posługują.

Edytowane przez bavarsky

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×