Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
kszyrztoff

Czy Polska powinna domagać się od Niemiec odszkodowań za II Wojnę Światową?

Rekomendowane odpowiedzi

Temat zaistniał bodaj na przełomie lipca i sierpnia 2017 i tak trochę mnie zaskoczył.
Uważałem go za zamknięty. Gdzieś tam kiedyś tam nauczyciel historii powiedział że
odszkodowań Polska się zrzekła w 1953 roku i z tym przekonaniem dalej żyłem sądząc
że sprawa jest zamknięta. Aż tu nagle takie zaskoczenie. Tylko że na samym tytule
wątku się nie kończy. Jeśli Polska powinna takich odszkodowań się domagać to jak je uzyskać?
Czy w oparciu o konwencję haską? Czy Niemcy mogą np wyznaczyć sobie termin do kiedy
dokonują wypłat z tego tytułu? Idąc dalej ...Amon Goeth czy Franz Kutschera to nie byli Niemcy.
Czy zatem byłoby zasadnym o takie odszkodowania pozwać Austrię? Liczę na to że zakładam
"gorący temat".

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


jancet   
Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Liczę na to że zakładam "gorący temat".

 

Obawiam się, że aż nadto gorący. Zwykle w takich wątkach (śmiem twierdzić, że to tylko wątek, nie temat) po kilku dniach ideologia zwycięża, forumowicze, wyrażający odmienny pogląd, stają się wrogami, a nie uczestnikami dyskusji, następnie Miłościwie Nam Panujący Admin wątek zamyka. I słusznie.

 

Ocenić kwestii w sensie prawa międzynarodowego nie jestem w stanie. Nie wiem, czy zrzeczenie się roszczeń Polski z 1953 roku jest prawnie skuteczne wobec zjednoczenia Niemiec.

 

Natomiast jestem w stanie dokonać pewnej oceny zysków i strat. W wyniku II wojny światowej Polska uzyskała od Niemiec terytoria, stanowiące znaczącą część terytorium dzisiejszego państwa polskiego.

 

To w całości lub niemal w całości tereny województw:

- warmińsko-mazurskiego,

- zachodniopomorskiego,

- lubuskiego,

- dolnośląskiego,

- opolskiego.

 

A ponadto większe lub mniejsze części województw:

- śląskiego,

- pomorskiego,

- wielkopolskiego.

 

Przyznaję, że mam kłopot w znalezieniu informacji, jaką część terytorium dzisiejszej Polski zajmują tzw. "ziemie odzyskane", ale tak z grubsza to jest 1/3. Na większości tych terenów ludność polska była mniejszością, a na ogół nie było jej wcale. Argumentacja historycznej przynależności do Polski Piastów jakoś się tam trzyma w przypadku Wrocławia, ale już zupełnie nie dla Szczecina.

 

Państwo polskie przejęło te tereny wraz z ludnością i inwentarzem, w tym nowoczesnymi fabrykami. Że ludność przepędziliśmy, a fabryki wywieźli Sowieci na wschód - to już niekoniecznie problem stosunków polsko-niemieckich.

 

Gdybym był niemieckim patriotą, powiedziałbym:

 

"Tak, jesteśmy winni agresji na Polskę w 1939 roku. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tej agresji. Ponieśliśmy za nią surową,, lecz sprawiedliwą karę - straciliśmy na Waszą rzecz ogromne terytoria  - Prusy Wschodnie, Gdańsk, Pomorze, Nową Marchię, Śląsk i część Łużyc. To cca 10% naszego przedwojennego terytorium. I 1/3 Waszego terytorium. To chyba wystarczająca kara.

Ponadto wspieraliśmy Was w procesie wchodzenia do Unii Europejskiej i jesteśmy głównym płatnikiem funduszy, które dzięki temu dostaliście.

Nie wystarczy?"

 

Gdybym zaś był niemieckim nacjonalistą, powiedziałbym:

 

"Myśmy chcieli tylko przyłączyć Gdańsk do naszego państwa (gdzie Polaków niemal nie było)  i móc łączyć się  z Prusami Wschodnimi bez polskich ceł. To wy wywołaliście całą tą awanturę, która stała się II wojną światową. Wojnę przegraliśmy i zabraliście nam cca 10% naszego terytorium. Przeżeracie nasze pieniądze, wpłacane do Unii Europejskiej, a mimo to przywołujecie jakieś żądania finansowe? Można wrócić do dyskusji na temat reparacji wojennych, ale to oznacza powrót do dyskusji na temat granic".

 

Zaś jako polski patriota powiem tak:

 

Jedynym państwem nam zagrażającym jest Rosja. To, co się wydarzyło na Ukrainie, dowodzi, iż Rosja może dokonać agresji na państwo ościenne, choć wcześniej wydawało się to niewyobrażalne.

Polska jest słabsza od Rosji. Samotnie tej wojny nie wygramy. Cała nadzieja w sojusznikach z NATO. Przy tym Amerykanie są raczej naszym sojusznikiem strategicznym, taki jak Wielka Brytania i Francja w 1939. Może będą mieć u nas batalion, czy brygadę, ale żeby powstrzymać atak rosyjski, trzeba mieć dziesiątki dywizji.

 

My ich nie mamy, a jedyną armią, która w ciągu kilku dni jest w stanie rzucić na front wschodni kilkanaście dywizji, jest niemiecka Bundeswehra.

 

Obecnie Niemcy są naszym najważniejszym sojusznikiem,  zarówno w sferze militarnej, jak i gospodarczej.

 

Dla mnie, jako polskiego patrioty, wyciąganie kwestii odszkodowań niemieckich jest po prostu zdradą naszego państwa i narodu. Ci, którzy się tego domagają, zwyczajnie szykują grunt dla Putina, by dokonać agresji na Polskę.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, jancet napisał:

To, co się wydarzyło na Ukrainie, dowodzi, iż Rosja może dokonać agresji na państwo ościenne, choć wcześniej wydawało się to niewyobrażalne.

To akurat też nie jest takie proste... Bo jest to problem wynikły z podziału swego czasu ZSRR po linii granic dawnych republik radzieckich - a te jak wiadomo miały w "głębokim poważaniu" kwestie narodowościowe itd. Ukraina to nie był pierwszy problem z tego wynikły...

 

Bynajmniej nie odnosiłbym problemu terytoriów i ludności na zachodzie sztucznego tworu jakim faktycznie jest Ukraina w takich, a nie innych granicach - do jakiegoś zagrożenia ze strony Rosji dla Polski. Choć oczywiście zdolność militarną do zajęcia jakichkolwiek terytoriów tego kraju Rosja posiada, to oczywistym jest, że nie jest i byłoby to działanie przynoszące im korzyści. W jakikolwiek sposób nie można też przyrównywać działań rosyjskich związanych z wewnętrznymi i narodowościowymi problemami Ukrainy z ewentualnym działaniem wobec Polski. Tutaj nie ma jakiejś mniejszości rosyjskiej i nie ma żadnej bazy, którą siły rosyjskie mogłyby wesprzeć... nie ma też żadnego spornego terytorium. Bo te które było faktycznie sporne to już straciliśmy w wyniku DWS.

 

Nie przesadzałbym z robieniem z Rosji jakiegoś "straszaka"... bo ewentualny konflikt zbrojny jest jednak bardzo mało prawdopodobny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Natomiast jestem w stanie dokonać pewnej oceny zysków i strat. W wyniku II wojny światowej Polska uzyskała od Niemiec terytoria, stanowiące znaczącą część terytorium dzisiejszego państwa polskiego.

Oj, problemy z matmą u janceta poważne, zalecam korepetycje.

Tutaj tylko wspomnę że 313 tys. km kwadratowych to mniej niż 389 tys. km kwadratowych. Różnica wynosi 76 tys. km. kwadr. , a zatem Polska straciła taką powierzchnię. O żadnych nabytkach terytorialnych nie ma i nie może być mowy, chyba że ktoś ma problemy psychiczne

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Problemy to ma jpsapieha - z czytaniem ze zrozumieniem, nigdzie jancet nie napisał, iż powierzchnia naszego państwa zwiększyła się.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, jpsapieha napisał:

Tutaj tylko wspomnę że 313 tys. km kwadratowych to mniej niż 389 tys. km kwadratowych. Różnica wynosi 76 tys. km. kwadr. , a zatem Polska straciła taką powierzchnię. O żadnych nabytkach terytorialnych nie ma i nie może być mowy, chyba że ktoś ma problemy psychiczne

Tylko, że utrata terytorium (wcześniej zresztą uzyskanego na skutek działań wojennych) nastąpił na rzecz ZSRR, a nie Niemiec. Natomiast "nabytek" terytorium nastąpił "na szkodę" Niemiec i nie wystąpiła jednocześnie utrata innego terytorium na rzecz tego państwa. W "bilansie" Polska-Niemcy to na skutek rozstrzygnięć wojennych nastąpił tylko przyrost terytorialny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Czy jednak Waszym zdaniem tzw: Ziemie Odzyskane czy tez byłe Prusy Wschodnie  to dla Polski  wystarczające od Niemiec odszkodowania? Aktualnie rządzący "nie są z mojej bajki "  ale sam ich pomysł popieram.  Myślę  że  jeśli  od  odszkodowań za zbrodnie wojenne  odjąć wartość wcześniej wymienionych  obszarów to pozostanie jeszcze  pewna kwota którą nazwę "Szału nie ma "  a której można się domagać.

Edytowane przez kszyrztoff
poprawka

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Banda PiSowskich amatorów.

Nie Bavarsky. Amatorskie to byłoby, gdyby rzeczywiście chcieli uzyskać te odszkodowania. Wówczas moglibyśmy mówić, że operacja jest dosyć amatorska, czy kuriozalna (z punktu widzenia czegoś co powinno przypominać politykę międzynarodową). Ale nie o politykę międzynarodową tu chodzi. Zresztą, moim zdaniem można się zastanawiać, czy w przypadku PiS polityka międzynarodowa nie jest z zasady podporządkowana zamiarom wewnętrznym.

"Odszkodowania" - to wyłącznie przemyślana operacja na rynek wewnętrzny.

 

A każdym razie:

1. Prowadzili sondaże, negocjacje w sprawie odszkodowań?

Nie słyszałem.

2. Wystąpili formalnie z roszczeniami?

Nie słyszałem.

3. Kiedyś wystąpią formalnie z roszczeniami?

Nie przypuszczam.

 4. Będą opowiadać w mediach, że nam się należy, dużo należy, bardzo dużo i jeszcze więcej należy a RFN (a już szczególnie Merkel), tudzież różne rodzime "mordy zdradzieckie", którzy twierdzą, że to nierealne -  są "be"?

Będą.

 

Kaczyński (jak przypuszczam, to on w tym gronie odpowiada w pełni intelektualnie za tą operację), wie doskonale, że żadnych odszkodowań nie będzie. Okoliczności polityczne, ekonomiczne, a w jakimś zakresie - i prawne, czynią to czymś całkowicie nierealnym. 

 

Natomiast, kolejna już operacja "sterowanej nienawiści" ma - z punku widzenia Kaczyńskiego - jak najbardziej sens polityczny. Merkel, jeżeli chce zachować twarz, będzie musiała reagować na autorytaryzm w Polsce. Przynajmniej werbalnie, bo jak przypuszczam dojrzewa już w zachodnim świecie politycznym (i wśród istotnej tamtejszych społeczeństw) przekonanie, że skoro przed powiększeniem o Polskę, Unia (i EWG) dawały sobie dobrze radę, to Polska Kaczyńskiego jest warunkiem sine qua non budowy bardziej sprawnej Unii. I tak będzie musiała z nią współpracować gospodarczo, a że nie chce być w klubie? Jej problem.

 

Bardziej naiwną część polskiego elektoratu będzie się szczuło na Niemcy. Aby był przekonany, że ewentualne zarzuty Merkel wobec Kaczyńskiego są spowodowane niemieckim antypolonizmem i niechęcią do płacenia odszkodowań, a nie autorytaryzmem. Operacja niewątpliwie opłacalna, bo jak wiadomo paliwo smoleńskie kończy się, a do straszenia uchodźcami zawsze można coś dorzucić.

Zatem, to nie jest amatorskie. To przemyślana gra.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
28 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Okoliczności polityczne, ekonomiczne, a w jakimś zakresie - i prawne, czynią to czymś całkowicie nierealnym. 

Zatem niech Bruno rozwinie  te polityczne ekonomiczne i prawne okoliczności. Myślę że właśnie tego w mediach zabrakło. Może właśnie dlatego zabrakło bo tak chciał PiS.

Edytowane przez kszyrztoff
poprawka

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

"22 sierpnia 1953 r. Związek Radziecki podpisuje z Niemiecką Republiką Demokratyczną umowę ws. zamknięcia kwestii reparacyjnych ze strony Niemiec. Tego samego dnia rząd PRL przyjmuje pewną uchwałę. Jej fragment:

Biorąc pod uwagę, że Niemcy zadośćuczyniły już w znacznym stopniu swoim zobowiązaniom z tytułu odszkodowań, i że poprawa sytuacji gospodarczej Niemiec leży w interesie ich pokojowego rozwoju, rząd PRL (.) powziął decyzję o zrzeczeniu się z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań na rzecz Polski".

Niemcy w sporze o odszkodowania mają się powoływać na tę uchwałę. Można sobie zadawać pytanie jak rozumieć Niemcy zadośćuczyniły już w znacznym stopniu ...ja jednak znalazłem w necie coś o czym nie było  tu jeszcze mowy.

Otóż w 2004 znaleziony zostaje dokument, który rzuca nowe światło na zadośćuczynienie Niemiec a jest on treści:

"Rosjanie proponowali: jeśli strona polska zrezygnuje z reparacji wojennych wobec NRD, to Rosjanie zrezygnują z obciążenia PRL kontyngentem węglowym - przymusowymi dostawami węgla z polskiego Śląska do ZSRR, za który Rosjanie płacili nam 10 proc. jego wartości. Te kontyngenty, które miały wartość 12-13 mln ton, były ogromnym obciążeniem dla polskiej gospodarki. Czy mieliśmy więc możliwość manewru? Znaleźliśmy się pod przymusem ekonomicznym. To był bandycki, bezczelny szantaż ze strony ZSRR!"

Można się domyślać dlaczego ZSRR wpadł na ten pomysł. Może dlatego że jak głosi legenda w 1952 Zachód zrezygnował z odszkodowań od RFN. Może dlatego że w 1953 w NRD wybuchły strajki wywołane podniesieniem norm i w związku z tym obniżeniem plac. A może dopiero wtedy ZSRR dostrzegł potrzebę uczynienia z NRD przeciwwagi dla RFN więc z odszkodowań mogli sobie zrezygnować.  Rzecz jednak w tym że rezygnację oni Polsce narzucili a więc  patrząc od tej strony Polska wciąż ma prawo do odszkodowań. Spór o odszkodowania z Niemcami można przegrać na wielu etapach i z wielu powodów jednak to nie zwalnia kierujących krajem  od starań o ich uzyskanie tak długo jak długo nie wykażą że zrobili absolutnie wszystko aby je wywalczyć.

Jednocześnie dla osobników którzy maja w swym słowniku jedynie: nie da się nie uda się to jest nieskuteczne dla tych którzy nie rozumieją tego że rząd polski (jak i inni Polacy) powinien starać się takowe odszkodowania uzyskać mam jedynie pogardę.

To jest mój wpis z innego  forum  zwracam uwagę  na fragment dotyczący odnalezionego w 2004 roku  dokumentu.  Jeśli uda mi się odnaleźć stronę z której go zaczerpnąłem to podam linka. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

protokół z posiedzenia komunistycznego rządu PRL z 19 sierpnia 1953 r. To pierwszy dowód na to, że polscy komuniści zrzekli się niemieckich reparacji pod ekonomicznym szantażem ze strony ZSRR. Tymczasem w świetle prawa międzynarodowego wszelkie umowy zawarte pod przymusem są nieważne.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×