Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[secesjonista]

To nie jest : przejęzyczenie, to jest pomyłka, rozważając tak skomplikowane kwestie językowe powinno się znać czym jedno rózni się od drugiego.

Atoli nie pojmuję rozrzutu czasowego?!?

To ambron nie wie: czy po stu czy po dwustu latach to nastąpiło, ale wie że w tym przedziale nastąpiło.

A skąd?

Poznamy przykłady tego przejścia?

 

 

[jancet]

W dniu 8.10.2017 o 4:47 PM, HorusX napisał:

Ług, łęg (bagno, mokradło) około X – XI w. zamieniło się w języku czeskim w luh, louh.

 

oraz późniejsze, tegoż autora"

 

"Słowo ług, łęg, lug, luh, louh we wszystkich językach słowiańskich oznacza to samo czyli ług, łęg lub łąkę".

 

Otóż słowa te w znanych mi językach słowiańskich nie oznaczają tego samego.

 

Po polsku "łęg", to las rosnący na terenie z wysokim poziomem wód tzw. "podskórnych" płynących. Niemal z reguły takie tereny są położone wzdłuż rzek. Najczęściej na terenach zalewowych. Temu pojęciu odpowiada czeski i słowacki "luh". Przymiotnik, od tego wyrazu pochodzący, to po polsku "łegowy", po czesku "lužní", a po słowacku "lužný". Do Łużyc trochę daleko.

 

Natomiast po polsku "ług" to silnie zasadowa substancja chemiczna. Niegdyś ług otrzymywano z popiołu drzew. Temu pojęciu odpowiada czeski "louh" i słowacki "lúh". Dlžeň nad "u" ma swoje znaczenie.

 

Natomiast polska "łąka", czeska "louka" i słowacka "lúka" to zupełnie inna bajka - obszar bez drzew. Przymiotniki to odpowiednio "łąkowy", "luční", "lúčný".  Tego z Łużycami nijak powiązać się nie da.

 

Po polsku spotkałem się z określeniem "łąka łęgowa" - czyli na terenach zalewowych. Byłabyż to łąka łąkowa czy też łęg łęgowy?

 

Natomiast stwierdzenie, że "ług, łęg" to "bagno, mokradło", to już zupełnie strzał kulą w płot.

 

Łęgi (luhy) to lasy (ewentualnie inne zbiorowiska roślinne), rosnące na terenach zalewowych. Przez kilka, czasem kilkanaście tygodni w roku stoją pod wodą, ale przez resztę roku są "suche". Najbardziej charakterystyczną rośliną dla nich są wierzby, przede wszystkim łozy.

 

Natomiast bagna i mokradła (czeski: rašelinišťě, blata, slatě; słowacki: rašelinisko, mokraď) to tereny podmokłe trwale. Woda tam nie płynie, lecz stoi. Charakterystycznym drzewem dla nich jest olcha czarna, choć raczej rośnie tylko na obrzeżu. A głębiej mech torfowiec i turzyce.

 

To ekologiczne (w podstawowym tego słowa znaczeniu) czy fitosocjologiczne rozróżnienie ma kapitalne znaczenia dla średniowiecznego osadnictwa. Dość rozpowszechnionym jest pogląd (na temat jego wartości naukowej się nie wypowiadam), że dawni Słowianie często zasiedlali grądy, położone wśród mokradeł i bagien. Taka lokalizacja siedliska, pomimo oczywistych wad, ma swoje zalety. Przede wszystkim jest niedostępna dla obcych. Nawet jeśli wiedzie do niej jakaś moszczona ścieżka, to w obliczu zagrożenia łatwo ją rozrzucić. Torfowiska są jak gąbka, więc nie grożą powodzie. Ziemia na grądach jest żyzna. Osiedlanie się na wywyższeniach wśród bagien i mokradeł ma swój sens.

 

Natomiast osiedlanie się na łęgach - czy to będą lasy, czy łąki łęgowe - jest raczej bez sensu. Co roku woda ci chałupę zmyje wraz z całym dobytkiem. Nawet jeśli znajdziesz jakąś wyniosłość, otoczoną łęgami, to i tak nie wiesz, czy następna powódź nie będzie o sążeń wyższa.

 

A jeżeli nawet znajdziesz takie miejsce, gdzie woda nigdy nie dociera, to co z tego?  Przez kilka - kilkanaście tygodni w roku woda odcina cię od świata. A przez pozostałe ponad czterdzieści nie daje ci żadnej ochrony.

 

Żeby zasiedlić rozległe nadbużańskie tereny zalewowe ściągano mennonitów z Żuław w XVIII i XIX wieku. A i tak pozostają one do dziś przeważnie niezasiedlone.

 

Mogę uwierzyć w związek: "luh - łęg" => "łużyce", czyli kraj, gdzie jest dużo łęgów => "Łużyczanie", czyli lud, zamieszkujący kraj, gdzie jest dużo łęgów.

 

Związku: "luh - łęg" => "Lugiowie", czyli lud, zamieszkujący łęgi nie łapię. Głównie dlatego, że łęgi nie nadają się do zamieszkania.

 

[ambron]

Jancet, to niezwykle piękny wywód, tyle tylko że nieuwzględniający etymologii i rozwoju znaczeniowego wyrazów. A wszystkie te wyrazy pochodzą od "łęk, łuk" w znaczeniu zakola rzeki i z tego powodu dotyczą terenów wilgotnych, podmokłych czy zalewowych, ewentualnie tego, co pozostaje po ustąpieniu, odparowaniu wody.  

Edytowane 14 Październik 2017 przez ambron

[ambron]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

To nie jest : przejęzyczenie, to jest pomyłka, rozważając tak skomplikowane kwestie językowe powinno się znać czym jedno rózni się od drugiego.

Atoli nie pojmuję rozrzutu czasowego?!?

To ambron nie wie: czy po stu czy po dwustu latach to nastąpiło, ale wie że w tym przedziale nastąpiło.

A skąd?

Poznamy przykłady tego przejścia?

 

 

 

Secesjonista jest jak zwykle małostkowy. Jeżeli Secesjonista uważa, że to nie "przejęzyczenie", tylko "pomyłka", nich tak zostanie. Secesjonista drąży tak wiele nieistotnych dla dyskusji wątków, że ambron mógł się pomylić. Zamiast dodać lata, ambron je odjął. 

 

A kiedy nastąpiła w języku czeskim wymiana "g" na "h"...? Co do tego nie mają też pewności językoznawcy. Sławki mówi o XIII w., ale dalej podaje, że w dialektach mogło to mieć miejsce już w XI wieku. Secesjonista może przeczytać o tym w pozycji Języki Indoeuropejskie na stronie 935 i 941.

[secesjonista]

5 minut temu, ambron napisał:

kiedy nastąpiła w języku czeskim wymiana "g" na "h"...? Co do tego nie mają też pewności językoznawcy. Sławki mówi o XIII w., ale dalej podaje, że w dialektach mogło to mieć miejsce już w XI wieku.

 

To proszę zacytować, bo wskazanie,  na stronie: "935 i 941" niezbyt mi się wyświetla.

[jancet]

8 godzin temu, ambron napisał:

Jancet, to niezwykle piękny wywód, tyle tylko że nieuwzględniający etymologii i rozwoju znaczeniowego wyrazów.

 

Oczywiście - ale HorusX napisał to, co napisał, w czasie teraźniejszym. Nie znajduję tu najmniejszego pola do uwzględniania etymologii i rozwoju znaczeniowego wyrazów. Napisał bzdurę i tyle. Niestety - jeśli raz napisał bzdurę, to bardzo obniża wiarygodność pozostałych przez niego podanych informacji.

 

8 godzin temu, ambron napisał:

A wszystkie te wyrazy pochodzą od "łęk, łuk" w znaczeniu zakola rzeki i z tego powodu dotyczą terenów wilgotnych, podmokłych czy zalewowych, ewentualnie tego, co pozostaje po ustąpieniu, odparowaniu wody.  

 

I zapewne znajdziesz na to jakiegoś uczonego (czy uczonych), którzy gdzieś coś takiego napisali, no może nie dokładnie to, ale jakoś się ten pogląd da skompilować.

 

I zgodnie z nim mam zrozumieć, że nasi słowiańscy przodkowie powiedzmy półtora tysiąca lat temu nie odróżniali takich pojęć jak łęg (las wzdłuż rzeki na terenie zalewowym),  łąka (teren naturalnie pozbawiony drzew), ług (silnie zasadowy roztwór, otrzymywany przez ługowanie popiołu, używany do garbowania skór), łuk (taki do strzelania) i łuk (zakole rzeki), a także łęk (przedni i tylni w siodle). A przy tym nie odróżniali ługu i łęgu od bagna i mokradła.

 

W tym zakresie można dość bezpiecznie snuć dowolne teorie, bowiem żaden zapis języka naszych słowiańskich przodków sprzed 1500 lat nie istnieje - i zapewne nigdy nie istniał - a to z tego powodu, że oni pisać nie umieli, ani nawet nie odczuwali takiej potrzeby.

 

Natomiast z całą pewnością odczuwali potrzebę odróżniania łęgu, łąki, ługu, łuku - a trochę później i łęku. To były dla nich słowa "żywotne", czyli takie, od których właściwego używania zależało, czy przeżyjesz, czy zginiesz.

[ambron]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

To proszę zacytować, bo wskazanie,  na stronie: "935 i 941" niezbyt mi się wyświetla.

 

Mógłbym przepisać odpowiednie fragmenty z 935 i 941 strony Języków Indoeuropejskich, ale po prostu i zwyczajnie mi się nie chce. W zamian wrzucam cytat z czeskiej Wikipedii, w którym jest mowa o XII w., czyli okresie mieszczącym się dokładnie w ramach czasowych wyznaczonych przez Sławskiego:

 

Od 12. století dochází k přeměně g na ɣ, později na h.

 

https://cs.wikipedia.org/wiki/Historický_vývoj_češtiny 

[ambron]

2 godziny temu, jancet napisał:

Oczywiście - ale HorusX napisał to, co napisał, w czasie teraźniejszym. Nie znajduję tu najmniejszego pola do uwzględniania etymologii i rozwoju znaczeniowego wyrazów. Napisał bzdurę i tyle. Niestety - jeśli raz napisał bzdurę, to bardzo obniża wiarygodność pozostałych przez niego podanych informacji

 

Rozumiem, że chodzi Ci o ten fragment wpisu Horusa:

 

21 godzin temu, jancet napisał:

Ług, łęg (bagno, mokradło)

 

No to zobaczmy, w jakich znaczeniach, według Wiesława Borysia, wyraz ten występuje i występoował w języku polskim i jego dialektach:

 

łęg (kaszubskie ług) - podmokła łąka, zwykle w dolinie rzeki; łąka wśród pól, las liściasty w dolinie rzeki; las, zagajnik, pole, łąka, pastwisko, najczęściej położone nad rzeką lub na nizinie, podmokłe lub zalewane wodą; łukowata linia, krzywizna; zalewana nizina nadrzeczna, porośnięta wikliną, zaroślami; podmokłe zarośla, las na terenie podmokłym, miejsce zalane wodą, bagno, równina, nizina.   

[ambron]

2 godziny temu, jancet napisał:

W tym zakresie można dość bezpiecznie snuć dowolne teorie, bowiem żaden zapis języka naszych słowiańskich przodków sprzed 1500 lat nie istnieje - i zapewne nigdy nie istniał - a to z tego powodu, że oni pisać nie umieli, ani nawet nie odczuwali takiej potrzeby.

 

W takim razie cała etymologia oparta na metodzie historyczno-porównawczej to "dowolna teoria", albowiem nie istnieją też odpowiednio stare zapisy innych dialektów języka praindoeuropejskiego. Natomiast to, czy Słowianie umieli pisać i czy odczuwali taką potrzebę, to temat na oddzielny wątek.Osobiście nie mam najmniejszych wątpliwości, że starożytni Słowianie byli piśmienni.  

[ambron]

Odnośnie łęg, ług dodam jeszcze fragment ze słownika Andrzeja Bańkowskiego:

 

ług (staropolskie, XIV-XVIII w., dziś gwarowe) - bagno 

[HorusX]

Jancet, wykazałeś się skrajną ignorancją wobec wcześniejszych wypowiedzi zawierających linki i źródła.

 

22 godziny temu, jancet napisał:

Natomiast po polsku "ług" to silnie zasadowa substancja chemiczna. Niegdyś ług otrzymywano z popiołu drzew. Temu pojęciu odpowiada czeski "louh" i słowacki "lúh". Dlžeň nad "u" ma swoje znaczenie.

 

Ług (hydrobiologia)

 

Ług – staropolskie słowo związane z miejscami podmokłymi, które oznaczało:

- bagno, mokradło, moczar, trzęsawisko

- bagnistą łąkę, łęg 

- jezioro

- gaj lub też święty gaj w Biblii, w którym oddawano cześć pogańskim bóstwom

- nizinę, nizinny brzeg rzeki

- łąkę           

 

Obszary położone na ługu były to tereny podmokłe. Określenie to stosowano zarówno w odniesieniu do terenów otwartych jak i okresowo zalewanych, porośniętych drzewami. 

 

 

Łukasz Maurycy Stanaszek ŁUŻYCE – ZAPOMNIANY MIKROREGION ETNOGRAFICZNY NAD WISŁĄ 

 

"Terenami leżącymi „na ługu” określało się zatem w przeszłości podmokłe (zabagnione) miejsca w obrębie terasy zalewowej Wisły (pola, łąki lub pastwiska), jak również porastające je lasy i zagajniki, okresowo zalewane wodą.

Gleby występujące „na ługu” – znane pod nazwą mad wiślanych – były i są uważane za najżyźniejsze w tej okolicy, co ma związek z cyklicznymi wylewami wód rzecznych, powodującymi ciągłe nagromadzanie się materiału na ich powierzchni"

 

 

22 godziny temu, jancet napisał:

Natomiast stwierdzenie, że "ług, łęg" to "bagno, mokradło", to już zupełnie strzał kulą w płot.

 

Aleksander Brückner  Słownik etymologiczny języka polskiego

 

 ług, p. łęg; ‘bagno, mokradło’

 

 

22 godziny temu, jancet napisał:

Natomiast polska "łąka", czeska "louka" i słowacka "lúka" to zupełnie inna bajka - obszar bez drzew. Przymiotniki to odpowiednio "łąkowy", "luční", "lúčný".  Tego z Łużycami nijak powiązać się nie da.

 

słownik polsko - czeski  -> łąka - louka, lučina, luh

 

słownik polsko - rosyjski  -> łąka - луг, лужайка

 

 

22 godziny temu, jancet napisał:

Mogę uwierzyć w związek: "luh - łęg" => "łużyce", czyli kraj, gdzie jest dużo łęgów => "Łużyczanie", czyli lud, zamieszkujący kraj, gdzie jest dużo łęgów.

 

Związku: "luh - łęg" => "Lugiowie", czyli lud, zamieszkujący łęgi nie łapię. Głównie dlatego, że łęgi nie nadają się do zamieszkania.

 

No widzę, że ogólnie niewiele łapiesz. A to w sumie bardzo proste - Lugiowie i Łużyczanie mają prawdopodobnie podobną etymologię i nie ma sensu wymyślanie sztucznych różnic.

 

ŁUG – żrący zasadowy roztwór, ale także podmokła „łąka” (rosyjskie луг), teren podmokły, bagnisty, kałuża; Być może od tego łacińska nazwa krainy „Lugia” oraz polska nazwa „Lechia”

 

Ibrahim ibn Jakub (X w.) o kraju Nakona - księcia Obodrytów:

"Wojska nie docierają w głąb krain Nakona, chyba tylko z ogromnym trudem ponieważ cały jego kraj jest zabagniony, pełen zarośli i błota"

 

 

Następnym razem, zanim palniesz coś bezmyślnie, zapoznaj się dokładniej z tematem, panie "wiem wszystko o niczym".

Edytowane 14 Październik 2017 przez HorusX

[secesjonista]

4 godziny temu, HorusX napisał:

Następnym razem, zanim palniesz coś bezmyślnie, zapoznaj się dokładniej z tematem, panie "wiem wszystko o niczym".

 

Ja się zapoznałem, a wychodzi mi, że do tego tytułu pretenduje jednak HorusX. A kolejne tego typu wycieczki osobiste spotkają się z karzącą ręką administracji.

Wrzucanie linków do wszelkiej maści materiałów pozbieranych w sieci niezbyt mnie przekonuje, bo kim jest np. Robert Surma bym miał jego uznać za autorytet w zakresie etymologii? Może nam to objaśnić HorusX czemu wegański zwolennik anarchizmu, będący informatykiem - ma być nam tu pomocnym?

HorusX podaje stwierdzenia, a na pytania nie odpowiada, wciąż czekam na potwierdzenie na jakiej podstawie stwierdził przejście od ług do luh, przejścia które dodatkowo określił czasowo. Na podstawie czego?

W języku staroczeskim nie znajdziemy terminu "lužica", to skąd pomysł, że to zdrobnienie od: "luh"?

 

To może coś z nowszej literatury:

"Nie zdaje się też znajdować dostatecznego uzasadnienia teza podtrzymywana m.in. przez Lehra-Spławińskiego, Rudnickiego  i  Rosponda o słowiańskości nazwy Lugiów, występującej w źródłach z II w. n.e. (...) w kontekście nazw o wyraźnie niesłowiańskim charakterze".

/H. Popowska-Taborska "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka", Warszawa 2014, s. 64/

 

Możemy poznać prace językoznawcze czy slawistyczne pochodzące z XXI wieku w których ambron i HorusX znajdują potwierdzenie swych wywodów?

Tak z przykładami...

 

[ambron]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

"Nie zdaje się też znajdować dostatecznego uzasadnienia teza podtrzymywana m.in. przez Lehra-Spławińskiego, Rudnickiego  i  Rosponda o słowiańskości nazwy Lugiów, występującej w źródłach z II w. n.e. (...) w kontekście nazw o wyraźnie niesłowiańskim charakterze".

/H. Popowska-Taborska "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka", Warszawa 2014, s. 64/

 

Gdyby wszyscy językoznawcy i historycy byli w tym temacie zgodni, nie byłoby tej dyskusji. 

[secesjonista]

A jakich współczesnych językoznawców może wymienić ambron, którzy potwierdzają jego wywody?

[HorusX]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

Ja się zapoznałem, a wychodzi mi, że do tego tytułu pretenduje jednak HorusX. A kolejne tego typu wycieczki osobiste spotkają się z karzącą ręką administracji.

Wrzucanie linków do wszelkiej maści materiałów pozbieranych w sieci niezbyt mnie przekonuje, bo kim jest np. Robert Surma bym miał jego uznać za autorytet w zakresie etymologii? Może nam to objaśnić HorusX czemu wegański zwolennik anarchizmu, będący informatykiem - ma być nam tu pomocnym?

 

Nie obchodzi mnie czy jest weganinem czy nie. Wyjaśnienie etymologii słowa ług jest bez zarzutu i jest zgodne z ustaleniami wspomnianych wyżej badczy, w tym językoznawców.

Wiążąc etymologię Lugii i Lechii z ługiem dodał zwrot „być może”.

 

Poza tym powołałem się na:

- Słownik etymologiczny języka polskiego - Aleksandra Brücknera

- Słownik Staropolski - Stanisław Urbańczyk, Zenon Klemensiewicz, Jan Safarewicz, Władysław Kuraszkiewicz, Witold Taszycki

- Słownik języka polskiego – Samuela Bogumiła Lindego

- Słownik Staropolski - Mariusza Górniaka i Romana Mazurkiewicza

- Słownik gwar polskich - Jana Karłowicza

- Słownik staropolski - Antoniego Krasnowolskiego, Władysława Niedźwiedzkiego

 

Podałem również cytaty z prac Trubaczowa, Lehra-Spławińskiego i Stanaszka.

Oraz cytaty ze średniowiecznych źródeł pisanych na temat ziem słowiańskich.

 

Natomiast źródła na jakie się powołał jancet ograniczają się do słowa: ŻADNE. A ponadto  użytkownik ten pozwolił sobie na nazwanie wszystkiego co piszę „bzdurami”. Zatem byłoby miło gdyby secesjonista wykazał się bezstronnością i reagował też na wycieczki osobiste janceta pod moim adresem.

Mam rozumieć, że secesjonista wyżej od źródeł ceni sobie anonimowe wywody?

 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

HorusX podaje stwierdzenia, a na pytania nie odpowiada, wciąż czekam na potwierdzenie na jakiej podstawie stwierdził przejście od ług do luh, przejścia które dodatkowo określił czasowo. Na podstawie czego?

W języku staroczeskim nie znajdziemy terminu "lužica", to skąd pomysł, że to zdrobnienie od: "luh"?

 

Na wszystkie pytania już dawno odpowiedziałem. Podałem przykłady i źródła. Jeżeli wątpisz w zdanie Trubaczowa, że staroczeskie luh wywodzi się od starosłowiańskiego ląg to raczej Ty powinieneś uzasadnić dlaczego podważasz stanowisko tego językoznawcy. Jeżeli masz jakąś własną koncepcję, niezgodną z powszechnie przyjętą przez językoznawców, to pozostaje Ci zgłębianie tego tematu na własną rękę bo mnie Twoje indywidualne poglądy nie obowiązują.

 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

To może coś z nowszej literatury:

"Nie zdaje się też znajdować dostatecznego uzasadnienia teza podtrzymywana m.in. przez Lehra-Spławińskiego, Rudnickiego  i  Rosponda o słowiańskości nazwy Lugiów, występującej w źródłach z II w. n.e. (...) w kontekście nazw o wyraźnie niesłowiańskim charakterze".

/H. Popowska-Taborska "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka", Warszawa 2014, s. 64/

 

Możemy poznać prace językoznawcze czy slawistyczne pochodzące z XXI wieku w których ambron i HorusX znajdują potwierdzenie swych wywodów?

Tak z przykładami...

 

Możesz zacytować jakieś uzasadnienie tego wywodu Popowskiej - Taborskiej?

Już raz mówiłem, że nie data wydania książki się liczy, a jej treść i siła argumentów, zwłaszcza w lingwistyce.

 

 

 

Edytowane 15 Październik 2017 przez HorusX