Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
kszyrztoff

Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

Rekomendowane odpowiedzi

jancet   
6 godzin temu, ciekawy napisał:

Dokładnie. Możesz się np. zastanowić, jakimi środkami desantowymi dysponował Wehrmacht w 1940 r. ? Czy na uzbrojeniu III Rzeszy były odpowiedniki amerykańskich LCA, LCM ,czy LVT ?

 

Przesadzasz.

 

Czy na uzbrojeniu Wilhelma Zdobywcy były odpowiedniki amerykańskich LCA, LCM ,czy LVT ? Zapewne nie, a jednak desant mu się udał.

 

Czy Brytyjczycy na Gallipoli mieli taki sprzęt? Nie. O ile cała operacja okazała się katastrofą, to sam desant się udał.

Czy Niemcy, atakując Kretę, mieli taki sprzęt? Nie. A jednak Kretę zajęli.

Czy alianci, lądując w Afryce Północnej mieli LVT? Popraw mnie, jeśli się mylę, ale mieli kilka czy kilkanaście sztuk w celu przeprowadzenia testów polowych.

 

LCA to taka szalupa ze wzmocnionymi burtami. Żaden cud techniki. Można było coś takiego wyprodukować w każdym zakładzie szkutniczym, a nawet i nie szkutniczym. LCM podobnie tyle że z motorem. Jacht czy kuter rybacki to bardziej technologicznie zaawansowane konstrukcje.

 

Nie wiem, czy na uzbrojeniu III Rzeszy było coś podobnego, ale wyprodukowanie 1000 takich łodzi (wystarczających do przerzucenia 30 tys. żołnierzy) było możliwe w ciągu kilku tygodni. Można też było skonfiskować kutry i łodzie rybackie, najlepiej z załogami.

 

Gdyby III Rzesza wygrała powietrzną bitwę o Anglię to znalazłyby się środki desantowe wystarczające do lądowania. Ale bez panowania w powietrzu żaden desant nie miał szans i LCA, LCM ,czy LVT nic by w tej materii nie zmieniły

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Drogi Jancecie, po pierwsze to w wymienionych przez ciebie przypadkach strona desantująca miała całkowite panowanie na morzu jak i również w powietrzu. Oprócz oczywiście Gallipoli z przyczyn oczywistych.

W przypadku Krety Niemcy nie panowali na morzu i dlatego ich desant został zmasakrowany w zatoce Suda. Kretę zajęli desantem z powietrza (a i tu byli o włos od klęski).

LCA to nie jest szalupa ze wzmocnionymi burtami. To coś zupełnie innego.

Dodatkowo tymi jednostkami alianci nie przerzucali żołnierzy na kontynent.

 

Naprawdę polecam te niemal dwadzieścia stron zalinkowanej przeze mnie dyskusji. No po co wyważać otwarte drzwi?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, jancet napisał:

Czy na uzbrojeniu Wilhelma Zdobywcy były (...)

 

To już chyba zbyt dalekie odejście do postawionych na początku tematu pytań...

 

Dnia 24.07.2017 o 11:49, jancet napisał:

Moja teza, dotyczy tego, co było dla Hitlera korzystniejsze - najpierw rozprawić się ze słabą Polską, a potem wszystkie siły rzucić na Zachód, czy też atakować Zachód częścią sił, a pozostałymi osłaniać się od Polski. A granica polsko-niemiecka miała taki dziwny kształt, że osłaniać ją trudno, bardzo faworyzuje silniejszego.

 

Teza Moczulskiego - Niemcy atakują swego głównego wroga Francję, a Polska (sojusznik tych pierwszych) atakuje na wschodzie.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Czy alianci, lądując w Afryce Północnej mieli LVT? Popraw mnie, jeśli się mylę, ale mieli kilka czy kilkanaście sztuk w celu przeprowadzenia testów polowych.

(...)

 

Lądowanie Amerykanów w Afryce Północnej było dla US-Army mocno pośpieszne. Armia amerykańska potrzebowała jeszcze co najmniej 3 m-cy by jako tako się zorganizować. Dlatego ich lądowanie w Afryce Północnej trudno traktować jako klasyczny desant.   

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Nie wiem, czy na uzbrojeniu III Rzeszy było coś podobnego, ale wyprodukowanie 1000 takich łodzi (wystarczających do przerzucenia 30 tys. żołnierzy) było możliwe w ciągu kilku tygodni. Można też było skonfiskować kutry i łodzie rybackie, najlepiej z załogami.

 

Gdyby III Rzesza wygrała powietrzną bitwę o Anglię to znalazłyby się środki desantowe wystarczające do lądowania. Ale bez panowania w powietrzu żaden desant nie miał szans i LCA, LCM ,czy LVT nic by w tej materii nie zmieniły

 

Chyba tak.

Lotnicza Bitwa o Anglię była przygotowaniem operacji amfibijnej. Zakończyła się 15 września nie dlatego że Niemcy ponieśli jakieś druzgocące straty ale dlatego że ok. 15 września na Kanale następuje okres sztormów uniemożliwiających jakiekolwiek operacje amfibijne i walka o panowanie w powietrzu przestała mieć dla Niemców priorytet.

 

   

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zanim przejdę do tematu pragnę przeprosić gregskiego za źle zrozumiane Jego intencje.
"Hitler strategia klęski" to książka której autorem jest Heinz Magenheimer gdzie autor
w pierwszym rozdziale rozważa co Niemcy mogły zrobić latem 1940 roku aby zmusić
 Wielka Brytanię do zawarcia pokoju. Autor wymienia tu pięć wariantów:
Wariant pierwszy: Inwazja na Wyspy Brytyjskie. Ponieważ ten temat był rozważany to go pomijam
Wariant drugi:Działania lotnicze mające na celu niszczenie przemysłu zbrojeniowego
przemysłu spożywczego oraz działania mające zagrażać zaopatrzeniu kraju.
Wariant trzeci: Wariant trzeci to w zasadzie wariant drugi "wzbogacony" o udział w nim
floty podwodnej.
Wariant czwarty: Wraz z Włochami przeniesienie wojny na Morze Śródziemne z zamiarem
obalenia brytyjskiego panowania na Malcie, Egipcie być może też kontrola krajów
Bliskiego Wschodu.
Jest jeszcze wariant piąty: utworzenie z ZSRR i Japonii bloku kontynentalnego
mającego się przeciwstawić Wielkiej Brytanii i USA. Wariant ten jest dla mnie mało
zrozumiały nie tylko przez udział w nim ZSRR ale także przez to że autor tu nie określił
w jaki sposób ten blok miałby się "przeciwstawiać". W zasadzie o tym wariancie nie
napisał nic no może prócz tego że "narodził się" wczesną jesienią 1940 roku.
Wadą tych planów , pomysłów było to ze żaden z nich nie prowadził do szybkiego pokoju
z Wielką Brytanią. Ale czy były bardziej niemożliwe od np: inwazji na Wyspy Brytyjskie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
16 godzin temu, jancet napisał:

Przesadzasz.

 

Czy na uzbrojeniu Wilhelma Zdobywcy były odpowiedniki amerykańskich LCA, LCM ,czy LVT ? Zapewne nie, a jednak desant mu się udał.

Czy na uzbrojeniu obrońcy wyspy, Harolda II była najsilniejsza w ówczesnym Świecie flota ? Zdetrminowane walczyć do końca lotnictwo myśliwskie ? wielkokalibrowe działa, które mogły zdziesiątkować desant ? Pola minowe ? Maszty radarowe i radary informujące o zagrożeniu ? Porównanie jest do bani - nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych (dodatkowo przy próbie desantu i samym lądowaniu w Albionie nikt Wilhelma nie niepokoił, nikt się też nie bronił - desant przebiegł wg założeń).

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Wariant drugi:Działania lotnicze mające na celu niszczenie przemysłu zbrojeniowego
przemysłu spożywczego oraz działania mające zagrażać zaopatrzeniu kraju.

To jest najbardziej sensowny i realistyczny wariant (który zresztą był realizowany). Zabrakło konsekwencji i zdecydowania.Uderzyć najpierw na stacje radarowe i węzły łączności. Następnie na lotniska RAF i fabryki - dać sobie spokój z bombardowaniem Londynu, i innych miast. Zamiast bezsensownych projektów pancerników poświęcić się masowej, na naprawdę duża skalę produkcji U-bootów. Włączyć do walki włoską Regia Aeronautica. [1] 170 maszyn to zdecydowanie za mało.

___________________________________________

 

[1] 170 włoskich maszyn wzięło udział w bitwie o Anglię (głównie 73 FIAT BR.20 - bombowce). Samoloty te startowały z lotnisk w okupowanej  Belgii w ramach Corpo Aereo Italiano

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
15 godzin temu, ciekawy napisał:

Czy na uzbrojeniu obrońcy wyspy, Harolda II była najsilniejsza w ówczesnym Świecie flota ? Zdetrminowane walczyć do końca lotnictwo myśliwskie ? wielkokalibrowe działa, które mogły zdziesiątkować desant ? Pola minowe ? Maszty radarowe i radary informujące o zagrożeniu ? Porównanie jest do bani

(...)_

 

Przepraszam ale ja to nie wiem po co niektórym jest historia.

Mówiąc o inwazji w 1066 roku mamy na myśli operację logistyczną (transport wojska ze sprzętem to chyba też logistyka?). W 1940 roku można było skorzystać z doświadczeń Wilhelma bo przecież taki desant to w sumie też operacja logistyczna tyle że zabezpieczona przez flotę wojenną i lotnictwo. Ta przetransportowana przez Wilhelma armia to powiedzmy równowartość dywizji. Użyto do tego około 1000 jednostek. Ta liczba to i dzisiaj jest chyba realna, tym bardziej że mówimy raczej o podręcznych środkach przeprawowych. Po co wyszukiwać miejsce na ich zgromadzenie kiedy można je zgromadzić tam gdzie to zrobił Wilhelm. 

 

Wiatry, prądy morskie, odległości a nawet ogólne warunki pogodowe są dzisiaj takie same jak 1000 lat temu. Oczywiście taka przygotowana grupa desantowa  musi oczekiwać na rozkaz. A miejsca biwakowania mogą być takie same jak 1000 lat temu. Z tych biwaków należy szybko się załadować na statki. Zatem można skorzystać z tych samych dróg do statków co Wilhelm. Historia wykazała że miejsce lądowania Wilhelm też wybrał trafnie bo, o ile mnie pamięć nie myli, to na plaży odciętej od lądu bagnami. Dzisiaj to miejsce i taka taktyka też mogą zdać egzamin.

 

Maszty radarowe i radary informujące o zagrożeniu mogą pełnić swą rolę tylko wówczas jeżeli da się je wykorzystać. Gdyby natomiast Niemcy wygrali Bitwę o Anglię to żaden brytyjski okręt nie przedarłby się do strefy desantowania. 

Tego typu dywagacje można by mnożyć. Oczywiście dzisiaj na przykład trasy zaopatrzenia czy komunikacyjne mogły się pozmieniać ale jeżeli się nie zna okolicznych warunków to należałoby je sprawdzić a tu już może przydać się znajomość poczynań Wilhelma. Jeżeli na przykład kawaleria Wilhelma wpadła na jakieś bagna i nie mogła przejść to wiadomo że i dzisiaj to miejsce należy sprawdzić czy przejedzie tam czołg, samochód itp. Znając jakąś starą drogę, dziś nie używaną, możemy ją wykorzystać na przykład do obejścia nieprzyjaciela bo jeżeli 1000 lat temu tamtędy przechodzono to i dzisiaj da się. 

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
5 godzin temu, euklides napisał:

Jeżeli na przykład kawaleria Wilhelma wpadła na jakieś bagna i nie mogła przejść to wiadomo że i dzisiaj to miejsce należy sprawdzić czy przejedzie tam czołg, samochód itp.

Tego akurat nie trzeba było robić. Niemcy nie mieliby na wyspach żadnych czołgów ani samochodów (bo i skąd) wiec jeszcze jeden problem z głowy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
6 godzin temu, euklides napisał:

Przepraszam ale ja to nie wiem po co niektórym jest historia.

Mówiąc o inwazji w 1066 roku mamy na myśli operację logistyczną (transport wojska ze sprzętem to chyba też logistyka?). W 1940 roku można było skorzystać z doświadczeń Wilhelma bo przecież taki desant to w sumie też operacja logistyczna tyle że zabezpieczona przez flotę wojenną i lotnictwo. Ta przetransportowana przez Wilhelma armia to powiedzmy równowartość dywizji. Użyto do tego około 1000 jednostek. Ta liczba to i dzisiaj jest chyba realna, tym bardziej że mówimy raczej o podręcznych środkach przeprawowych. Po co wyszukiwać miejsce na ich zgromadzenie kiedy można je zgromadzić tam gdzie to zrobił Wilhelm. 

Obawiam się, że się nie rozumiemy: inwazje (lub jej próby) na Albion roku 1066 i 1940 to całkiem inne sytuacje. Różniło je wszystko: czas, postęp technologiczny w dziejach ludzkości, użyte środki walki, i co z tym idzie - diametralnie różna sztuka operacyjna. I sytuacja - Wilhelm Zdobywca komfortowo lądował na brzegu Anglii - nikt nie utrudniał mu desantu, nikt go nie atakował, ba - nawet nikt nie bronił wyspy ! Czy A. Hitler miał takie same warunki do desantu i zajęcia Albionu (zakładając nawet, że dysponowałby odpowiednimi środkami przeprawowymi) ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, euklides napisał:

Przepraszam ale ja to nie wiem po co niektórym jest historia.

 

Na pewno nie służy do tego, do czego jej używa euklides.

Gdybym zamierzał  inwazję na perfidny Albion w latach trzydziestych XX wieku, planując podbój i trasy marszruty mych wojsk (zakładając, że zdobyłem przyczółek), skorzystałbym z danych kartograficznych pochodzących z XX wieku. Danych zdobytych poprzez biały wywiad, tudzież przez mój wywiad wojskowy. Śmiałość myśli euklidesa a zarazem jej prostota: żeby me czołgi nie ugrzęzły w jakimś bagnie, to powinienem przestudiować dzieje podboju Wilhelma Zdobywcy - zachwyciła mnie. Jakież to proste. Zgryźliwcy oczywiście mogą sarkać, że euklides nieco przecenia zachowawczość i konserwatyzm Brytyjczyków, że w przeciągu przeszło 950 lat, nieco się zmieniły warunki fizjograficzne w Anglii, ale kto by ich słuchał. 

Idąc tropem tej idei i rozszerzając ją, stwierdzam, że Niemcy nie mieli żadnych szans na opanowanie Wysp i próżne tu nasze dywagacje i wymyślne scenariusze. Czy przywołany tu William the Bastard zdobył Wyspy? Zdobył. A Niemcy zupełnie nie skorzystali z jego doświadczeń, bo przyznajmy sobie szczerze, ile dywizji oszczepników posiadali? Iloma toporami i łukami dysponowali? Z braku tego typu wyposażenia, myśl o zajęciu Anglii była li tylko mrzonką.

Ja rozumiem, że temat z obszaru "co by było gdyby..." pozwala nieco popuścić wodze fantazji. Rozumiem, że studiując dawne konflikty można wzbogacić swą wiedzę taktyczną. Atoli myśl by plany przemarszu wojsk pancernych opierać na danych sprzed dziewięciu wieków wydaje mi się być już nie: popuszczeniem wodzy fantazji, a - absolutnym odlotem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Aby zadać (z pewną złośliwością) euklidesowi coś w rodzaju "coup de grace" zapytam kto w 1940 miałby wystąpić w roli Haralda Hardrady?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wracając do pytania:

1940)1 Czy po zakończeniu  kampanii we Francji podbicie i zajęcie przez Niemcy Wielkiej Brytanii było niezbędne czy też III Rzesza miała może bardziej korzystne "inne warianty"?

I do przedstawionych wariantów w książce: "Hitler strategia klęski"  wydaje mi się że kombinacja wariantów numer trzy i cztery mogła

zmusić Brytyjczyków do zawarcia pokoju z Niemcami. Przypomnę że :

Wariant drugi:Działania lotnicze mające na celu niszczenie przemysłu zbrojeniowego
przemysłu spożywczego oraz działania mające zagrażać zaopatrzeniu kraju.
Wariant trzeci: Wariant trzeci to w zasadzie wariant drugi "wzbogacony" o udział w nim
floty podwodnej.
Wariant czwarty: Wraz z Włochami przeniesienie wojny na Morze Śródziemne z zamiarem
obalenia brytyjskiego panowania na Malcie, Egipcie być może też kontrola krajów
Bliskiego Wschodu.

Zastanawiam się jednak czy Niemcy miały dość sił na realizację obu wariantów  jednocześnie. Patrząc od strony lotnictwa nie zapewniły sobie panowania w przestrzeni powietrznej Wielkiej Brytanii co narażało ich bombowce. Z drugiej strony czy to nie jest tak że niemieckie bombowce po prostu zabierały zbyt mało bomb? Rodzi to wątpliwości co do skuteczności tego wariantu. Druga sprawa to udział  okrętów podwodnych. Nie potrafię odnaleźć odpowiednich danych o stanie posiadania czy też ilości możliwych do użycia u-bootów przeciw Wielkiej Brytanii latem 1940 roku pisząc więc że prawdopodobnie była ona zbyt mała żeby odciąć Anglików od dostaw morskich w pewnym sensie zgaduje. W tym wariancie wydaje się być też potrzebna czy raczej niezbędna współpraca czy współdziałanie  obu tych rodzajów broni. Zatem czy ten wariant mógł przynieść powodzenie?  Autor w/w książki twierdzi że   siły lądowe miały zapewnić w przypadku inwazji na Wyspy Brytyjskie 39 dywizji (nie znam jego źródła informacji) stąd moje pytanie czy takie siły pozwalały na zajęcie Malty a następnie Egiptu? Gdyby tak było  i gdyby kanał sueski wpadł w ręce Niemców Anglicy mieliby "motywację" do zawarcia pokoju z Rzeszą.  Tyle że trzeba się zastanawiać na ile ten pokój byłby pokojem trwałym a na ile tylko do pierwszego poważnego "potknięcia" się Niemców? Co Myślicie o takiej teorii?

 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
19 godzin temu, gregski napisał:

Tego akurat nie trzeba było robić. Niemcy nie mieliby na wyspach żadnych czołgów ani samochodów (bo i skąd) wiec jeszcze jeden problem z głowy.

 

Jednak i dzisiaj i wówczas istnieje takie pojęcie jak oddziały szybkie czy manewrowe. Zresztą istnieje również nawiązanie do tych tradycji w nazwach. Mówi się dzisiaj kawaleria pancerna, dragoni pancerni itp. Tego typu jednostkami dysponował również Wilhelm w Anglii. A dzisiejsze jednostki szybkie czy manewrowe są nawet bardziej uzależnione od dróg niż te z czasów Wilhelma. 

 

Poza tym takie coś jak możliwość poruszania się po terenie nie dotyczyło tylko Anglii (w przypadku Wilhelma) bo trzeba to było również brać pod uwagę przy szybkim zaokrętowaniu się oddziałów. Przecież miejsce zaokrętowania mogło obfitować w bagna, co nie jest niczym dziwnym a we wszelkich operacjach i typowo wojskowych i logistycznych, dzisiaj czy dawniej, czynnik czasu gra rolę.  .

 

17 godzin temu, ciekawy napisał:

Obawiam się, że się nie rozumiemy: inwazje (lub jej próby) na Albion roku 1066 i 1940 to całkiem inne sytuacje. Różniło je wszystko: czas, postęp technologiczny w dziejach ludzkości, użyte środki walki, i co z tym idzie - diametralnie różna sztuka operacyjna. I sytuacja - Wilhelm Zdobywca komfortowo lądował na brzegu Anglii - nikt nie utrudniał mu desantu, nikt go nie atakował, 

(...)

 

Pewnie że się nie rozumiemy. Taka inwazja, czy raczej desant morski może być dokonany tylko w warunkach panowania na morzu i w powietrzu. To co ty nazywasz komfortem to jest po prostu warunek konieczny dla przeprowadzenia takiej operacji. Tak jest dzisiaj i tak było dawniej (może bez powietrza) i jest to raczej operacja logistyczna. Desanty którym nikt nie przeszkadzał miały miejsce i podczas II Wojny, na przykład na Iwo Dzimie 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 Atoli myśl by plany przemarszu wojsk pancernych opierać na danych sprzed dziewięciu wieków wydaje mi się być już nie: popuszczeniem wodzy fantazji, a - absolutnym odlotem.

 

No to radziłbym zajrzeć do pamiętników Bradleya (czy może Pattona, przyznam że nie pamiętam). Uznawał że należy studiować dawne wojny pod kątem na przykład marszrut. Bo trasy używane w dawnych czasach mogą być aktualne i dzisiaj. Przydało im się to na przykład w Niemczech pod koniec wojny. Czasami ich wojska szybkie rezygnowały z autostrad. Niewątpliwie były do wyśmienite drogi ale Niemcy je strasznie niszczyli. Wtedy im się przydawały jakieś odniesienia historyczne. Na przykład tam gdzie średniowieczny zamek można było szukać przejścia bo ówczesne zamki często pod tym kątem budowano (broniły ważnych przejść). Oczywiście nie wszystkie ale to już były rozstrzygnięcia historyka.   

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
7 godzin temu, euklides napisał:

Pewnie że się nie rozumiemy. Taka inwazja, czy raczej desant morski może być dokonany tylko w warunkach panowania na morzu i w powietrzu. To co ty nazywasz komfortem to jest po prostu warunek konieczny dla przeprowadzenia takiej operacji. Tak jest dzisiaj i tak było dawniej (może bez powietrza) i jest to raczej operacja logistyczna. Desanty którym nikt nie przeszkadzał miały miejsce i podczas II Wojny, na przykład na Iwo Dzimie 

Więc umówmy się, że Adolf Hitler takowego komfortu nie posiadał, i to co najmniej z dwu powodów:

1. Nie posiadał przewagi w powietrzu i na morzu;

2.Nie posiadał środków przeprawowych stosownych do przeprowadzenia desantu.

I ten wątek w dyskusji uważam za zakończony (chyba, że wplączemy weń pomoc rycerzy Jedi).:rolleyes:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.