Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Bruno Wątpliwy

Odbudowywać, zmieniać - jak i na ile?

Rekomendowane odpowiedzi

Eugène Viollet-le-Duc - Carcassone i inne dzieła, Conrad Steinbrecht i Malbork.

Wielkie, polskie dzieło rekonstrukcyjne po wojnie w Warszawie, Gdańsku, Wrocławiu itd. Nowsze projekty - Elbląg, Szczecin itp.

Litwini i - dla niektórych kontrowersyjne - rekonstrukcje w Trokach, Kownie oraz zamek dolny w Wilnie.

Ciekaw jestem Waszych opinii, na ile uzasadniona jest ingerencja w architektoniczne relikty przeszłości, na ile ich "rekonstrukcja". Czy jest - jakakolwiek - granica między przywracaniem piękna dawnego otoczenia architektonicznego, a zamkami Śpiącej Królewny rodem z Disneylandu?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.04.2017 o 15:34, Bruno Wątpliwy napisał:

Wielkie, polskie dzieło rekonstrukcyjne po wojnie w Warszawie, Gdańsku

 

Cóż, przybierało czasami to "wielkie dzieło rekonstrukcyjne" formę gwałtu na prawdzie historycznej. I nie zapominajmy, że w wedle Jana Zachwatowicza, którego koncepcja odbudowy Warszawy zwyciężyła, należało usuwać zbędną narośl budowlaną, nawet jeśli miała ona być cenną historycznie.

"W Gdańsku wobec braku dokumentacji projektowano budynki zupełnie nowe, w uproszczony sposób nawiązujące do obiektów historycznych, odtwarzano kamienice stojące pierwotnie w kwartałach nieprzeznaczonych do odobudowy, często też zestawiano ze sobą obiekty nigdy nieistniejące w jednym czasie; podobnych błędów nie ustrzegł się też Poznań".
/K. Petrus "Rekonstrukcja i adaptacja zniszczonych wojną budowli mieszczańskich", "Architektura", z. 13, R. 106, 2009, s. 137-138/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Właśnie o to mi chodzi. Osobiście "w tych sprawach" jestem dosyć liberalny i nie przeszkadza mi przesadnie nawet "rekonstrukcja" zamku w Trokach. Ale jakie jest najlepsze wyjście? Wariant "rotterdamski" - czyli zbudować w praktyce coś nowoczesnego, "gdański" - odbudowywać niekiedy coś w ogólnym zarysie podobnego, czy bawić się w rekonstrukcję domów gdańskich z sieniami, kantorami, oficynami, całym zagęszczeniem kamieniczek, skoro i tak wiadomo, że nie będą one w takiej postaci funkcjonalne (szczególnie w  warunkach PRL)?

Jakbym miał wybierać, wariant "gdański" wydaje mi się jeszcze najbardziej racjonalny.

 

I ciekawa rzecz do zastanowienia, też z Gdańska - na Bramie Wyżynnej (od strony Katowni) Niemcy dodali w 1884 roku herb Cesarstwa Niemieckiego. Jest tam nadal i pewnie będzie "na zawsze". Na Złotej Bramie (też od strony Katowni) zrekonstruowano napis w języku niemieckim.  Czy dopuszczalną ingerencją byłoby zastąpienie herbu, napisu polskim? Nie chodzi nawet o uczucia antyniemieckie, powszechne po drugiej wojnie światowej, ale o prostą "rejestrację" faktu zmiany przynależności miasta.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Cóż, określenie "wielkie dzieło rekonstrukcyjne" można pewnie kontestować, ale myślę, że wystarczy porównanie chociażby Gdańska do Kaliningradu, aby poznać "bijące po oczach" przeciwieństwo tego określenia.

Ale i tam mają ciekawe pomysły rekonstrukcyjne:

Projekt "Сердце города" (Wikipedia).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Ja miałem takie mieszane uczucia oglądając panoramę Dubrownika podczas spaceru murami obronnymi. Po serbskim ostrzale zachowało się raptem kilka dachów. Reszta musiała być przykryta nowa dachówką. Trudno winić ludzi, że sobie dachy naprawili ale z drugiej strony wzbudza to żal że coś wiekowego zostało zniszczone.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Nieco problemów przysporzyły dachówki - ich produkcja w dawnych czasach polegała na tym, że rzemieślnik urabiał glinę i formował na własnym udzie dachówkę przed wypaleniem. Ponieważ odtwarzanie ich w taki sposób byłoby zbyt czasochłonne, skoncentrowano się na poszukiwaniach współczesnych producentów - 200 tys. dachówek przybyło z miasteczka Agen w południowo-zachodniej Francji, a dalsze 400 tys. z fabryki w Słowenii. Dachy udało się załatać, choć malkontenci twierdzą, że ceglasty kolor nowych dachówek jest zbyt jaskrawy w zestawieniu ze średniowiecznymi.

Cytat za: http://www.cro.pl/dubr2.php?param=1

 

Z tym, że Dubrownik - w mojej ocenie - to raczej "naprawa", niż typowa "rekonstrukcja". Oczywiście - rozróżnienie  stworzone ad hoc przeze mnie. Większość budynków w Dubrowniku ucierpiała, ale nie były to większości szkody prowadzące do unicestwienia, czy bardzo istotnego zredukowania substancji zabytkowej. Raczej właśnie - uszkodzenia.

W Dubrowniku byłem bodajże 4 lata po oblężeniu. Szkody jeszcze były niekiedy widoczne, ale to na pewno trudno to porównać z Gdańskiem, czy Warszawą.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

No tak ale sam przywołałeś przykład Carcassone. Tam też nie było odbudowy a co najwyżej daleko posunięta reperacja.

Ja jednak czułem się tam jak w czymś w rodzaju Disneylandu.

Obecnie chorwackie miasta (Dubrownik, Sibenik, Split, Trogir czy Zadar) to takie "disneylandy" dla turystów. A ja pamiętam je z lat 2000-2005 kiedy były jeszcze prawdziwymi żyjącymi miastami.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Cytuj

Obecnie chorwackie miasta (Dubrownik, Sibenik, Split, Trogir czy Zadar) to takie "disneylandy" dla turystow

A to nie jest element związany z popularnością GoT? 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Tam tez nie bylo odbudowy a co najwyzej daleko posunieta reperacja.

Jak już pisałem, zakres znaczeniowy pojęć "naprawa" i "restauracja" określiłem sobie sam. Zdaję sobie sprawę z ich niedoskonałości i nie jestem jakoś do nich szczególnie przywiązany. Ale Carcassone, czy Malbork przywołałem nie bez przyczyny. Eugène Viollet-le-Duc odbudowywał niekiedy gotyk bardziej gotycki niż był on w rzeczywistości. ;) Carcassone to - w mojej ocenie - w istotnym zakresie właśnie wizja "jak powinny wyglądać średniowieczne fortyfikacje". Wizja rodem z XIX-wieku. Ale efekt końcowy mi jakoś nie przeszkadza i żalu do Viollet-le-Duc'a nie mam. W końcu można na to popatrzeć w pewnym zakresie, jak na zabytek XIX-wieczny. Podobnie w Malborku konserwatorzy dziś często opiekują się efektami przemyśleń Conrada Steinbrechta. Też przecież nie średniowiecznymi.

Ale problem jest. A nuż ktoś zechce odbudować Circus Maximus, czy Forum Romanum.;)

Cytuj

Obecnie chorwackie miasta (Dubrownik, Sibenik, Split, Trogir czy Zadar) to takie "disneylandy" dla turystow.

Bez przesady, to nadal piękne, autentyczne miejsca. Po prostu Chorwacja, tak, jak wiele atrakcyjnych miejsc jest zawalona turystami.

A ja paradoksalnie najlepiej wspominam Chorwację czasu wojny (zjechałem np. kawał tego kraju, gdy trwała operacja "Oluja"/"Burza"). Nad Jadranem cisza, spokój itp. Zakochałem się w tym kraju. Od czasu, gdy w "pięknych, chorwackich okolicznościach przyrody" coraz częściej słychać wrzaski "Janusz k..., k..., chodź piwo tu mają", moja miłość nieco oziębła. Ale i dziś to wspaniałe miejsce na ziemi, a chyba lepiej, jak korzystają z boomu turystycznego.

Tak to już jest. Znajdziesz fajne miejsce, za tobą znajdą je inni. Przerobiłem to już przynajmniej w kilku przypadkach.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
krakus57   
4 godziny temu, gregski napisał:

No tak ale sam przywołałeś przykład Carcassone. Tam też nie było odbudowy a co najwyżej daleko posunięta reperacja.

Ja jednak czułem się tam jak w czymś w rodzaju Disneylandu.

Obecnie chorwackie miasta (Dubrownik, Sibenik, Split, Trogir czy Zadar) to takie "disneylandy" dla turystów. A ja pamiętam je z lat 2000-2005 kiedy były jeszcze prawdziwymi żyjącymi miastami.

 Grzegorzu

Mam  identyczne  odczucie  . Jest  zasadnicza  różnica  miedzy  restauracją a rekonstrukcją . Ta  ostatnia  nie  masz  szans na  uzyskanie  tzw  Genius  loci -  tu   główną  rolę  gra  ...czas. Restauracja   musi  zachować   piętno  czasu  , rekonstrukcja  już  nie .  Mam  kilka   miejsc gdzie ten  genius  loci  jest  zachowany  ,  szkoda że  nie  w  całości kompleksu  : Regensburg , Aachen ,  Bruksela , Gent ,  a  z polskich  np. Jarosław . Zniszczono  tego  ducha  w  mym Krakowie  ,  Zakopanem i  w   wielu innych  przez  głupotę , do  tego  dołączyła  się   powierzchowna    warstwa   intelektualna   tych  "  nowoczesnych  społeczeństw  " tam  zamieszkujących .

 

No  cóż  pogoń  za  tzw trendem  nie  zawsze  idzie  z  mądrością i  szacunkiem dla  dorobku  kulturowego .

pozdrawiam MJR

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Ale ciekawe jest to, że nie miałem tego poczucia "disneylandskości" w Wenecji. Niby zapchana turystami nieco cukierkowa mieścina ale jakoś czuć w niej życie.

To jest zastanawiające, że ten Genius Loci czasem się ulatnia a czasem trwa wbrew wszystkiemu.

A miasta chorwackie...

Wiesz w latach 2000 i trochę później to były żyjące miasta. Na starym rynku w Splicie, czy Zadarze można było kupić pamiątki i pomidory, chleb i najlepsze włoskie buty.

Widać było ludzi młodych i starych. Dobrze ubranych i licho.

Gdy byłem tam ostatni raz to były obszary pozbawione normalnego życia. Agencje turystyczne, pamiątki, restauracje i zero normalnych mieszkańców. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
krakus57   
6 godzin temu, gregski napisał:

Ale ciekawe jest to, że nie miałem tego poczucia "disneylandskości" w Wenecji. Niby zapchana turystami nieco cukierkowa mieścina ale jakoś czuć w niej życie.

 

 No  właśnie  Grzegorzu   ... CZUĆ   ŻYCIE  . Gdybyś   "odarł" te  kamienice  / pałace  ze  starczego  tynku  i  ubytków  , gdybyś  w  Canale  Grande  wpuścił  KRYSZTAŁOWĄ  wodę  BEZZAPACHOWĄ  to  uśmierciłbyś   genius  loci . to  byłoby tak  jakby  70  latka  poddał  zabiegowi  chirurgi  kosmetycznej  i    tej  nowej  postaci  szukałbyś  ...czasu  starzenia .

 

pozdrawiam MJR

 

PS.  Mamy  TAKIE SAME   gusty /  smaki  . Nie  ma  lepszych  butów  niż  włoskie . Zawsze  je  żonie  kupuję  .  Ot  maja  taki obuwniczy  genius  loci  , szczególnie  w  damskim  obuwiu.Ba  włoskie  biura  nadwoziowe  to   szczyt światowej  klasyki  (  Ghia , Zagato itp )

Edytowane przez krakus57

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Abstrahując od tego jaki genius loci kryje się w damskim obuwiu...

sytuację po drugiej wojnie światowej w Polsce, w wielu miastach, i tu zgadzam się z Janem Zachwatowiczem, należało potraktować jako "stan wyjątkowy", kiedy obiekcje konserwatorskie należało odsunąć na bok. Albo budujemy całkiem nowe miasto albo próbujemy odtworzyć pewne zabytki przynajmniej w wersji fasadowej. Różeto wychodziło, w różnych miastach. Atoli jak rozstrzygnąć taki dylemat: czy w renesansowej budowli zachować zmiany z kolejnych epok? Czy próbować odtworzyć tylko ten stan pierwotny?

Za PRL (okres tuż po wojnie) odbudowa niektórych kamienic nie była możliwa w kształcie "pierwotnym" bo nie odpowiadało to normom mieszkaniowym, atoli fasady starano się odtworzyć. Może ciągi komunikacyjne nie są takie same, może rozplanowanie mieszkań nie było takie same i tej samej kubatury - ilość opinii na: nie, można mnożyć. Atoli w 1945 r. chyba sam bym ich nie mnożył. Genius loci nie wynika z pieczołowitego odtwarzania elementu architektonicznych, tkwi w w wielu mało uchwytnych fragmentach: architekturze, pamięci ludzkiej i ich nawykach i przyzwyczajeniach.  

Co do przykładu podanego przez Bruno jako wyjście do dyskursu, tzw. Zamek Dolny jest świetnym przykładem jak to bieżąca polityka wpływa na rekonstrukcje dawanych budowli.

Nigdy nie zapomnę chwili kiedy miałem gości ze Szwecji i miałem ich oprowadzać... "bo ty znasz historię", zacząłem tłumaczyć biedakowi: padł przy rozbiorach i próbie objaśnienia warszawskiej bryły...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
Dnia 4.05.2017 o 13:40, secesjonista napisał:

sytuację po drugiej wojnie światowej w Polsce, w wielu miastach, i tu zgadzam się z Janem Zachwatowiczem, należało potraktować jako "stan wyjątkowy", kiedy obiekcje konserwatorskie należało odsunąć na bok. Albo budujemy całkiem nowe miasto albo próbujemy odtworzyć pewne zabytki przynajmniej w wersji fasadowej.

No nie tylko w Polsce. Czytałem o kontrowersjach dotyczących tego co zrobić z klasztorem Monte Cassino. 

Na bezprecedensową skalę zniszczeń nakładał się też pewien czynnik psychologiczny. Nie rekonstruowano czegoś co w danej formie istniało setki lat wcześniej i nikt nie pamiętał jak to naprawdę wyglądało i "działało". Rekonstruowano zwykle coś co wszyscy mieszkańcy doskonale pamiętali jako stan "normalny". Odbudowy dokonywali ludzie którzy jeszcze kilka lat wcześniej chodzili tymi uliczkami.

Naturalnym odruchem była odbudowa ze zniszczeń wojennych i w naturalny sposób próbowano wrócić do tego co było (z oczywistymi ulepszeniami). No bo jeśli nie odtwarzać przedwojennego wyglądu co co budować? Następny MDM zamiast Starówki?

Natomiast pomysł by rekonstruować starówkę w Elblągu uważam za chybiony. Tamto miasto umarło i zostało zapomniane. Zbudowano coś co nazywam "stylizację na stare miasto". W sumie nawet niebrzydkie, tyko dlaczego nazywają to "starówką"?

 

To zaś, że niektóre miejsca ewoluują w stronę Disneylandu i pewnej nieznośnej "cukierkowatości" to rzeczywiście odrębny temat.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Natomiast pomysł by rekonstruować starówkę w Elblągu uważam za chybiony. Tamto miasto umarło i zostało zapomniane. Zbudowano coś co nazywam "stylizację na stare miasto". W sumie nawet niebrzydkie, tyko dlaczego nazywają to "starówką"?

Myślę, że naturalną potrzebą wielu ludzi (a przynajmniej - moją) jest "posiadanie" w przestrzeni publicznej, a przynajmniej - w "swoim" mieście,  fragmentów zabudowy o "intymnym, tradycyjnym" charakterze. Najlepiej w historycznym centrum, a może i w centrach (jeżeli aglomeracja jest policentryczna, czy miasto ma silnie wyodrębnione dzielnice).

 

Budowanie tak całych miast byłoby dziś bez sensu. Wielokrotnie tu krytykowałem współczesną, "deweloperską" myśl urbanistyczną w Polsce. To "wyciskanie" z działek, ile się da. A przecież owi kapitaliści robią mniej więcej to, co ongiś budowniczy starówek. Na tle "deweloperki", często urbanistycznie pozytywnie wyglądają PRL-owskie, "zielone" osiedla, choć zarzucone nieładnymi, pudełkowymi blokami. Choć daleko im do "intymności" starówek.

 

Ale odtwarzanie takich, "intymnych" fragmentów starych centrów miast ma jak najbardziej sens. Dlatego generalnie to co robią w Elblągu, Szczecinie, Kołobrzegu, Gdańsku ("poszerzając urbanistycznie", acz nieortodoksyjnie Stare Miasto w stronę Wyspy Spichrzów i Długich Ogrodów) - z zasady podoba mi się (choć oczywiście, wielu szczegółów bym się czepiał). I niech to nazywają sobie nawet "starówkami".

 

Dla mnie dobrym przykładem, jak można pogodzić nowoczesność z niepsuciem tradycyjnego charakteru miasta (a nawet - jego sylwetki) - jest Londyn. Millennium Bridge, Paddington Basin, a nawet Walkie-Talkie, czy The Gerkin, jakoś mi "pasują". I współgrają z patyną. Nawet tą mocno odtworzoną ("Shakespeare's Globe"). To miasto jest jakieś spójne (i piękne zarazem). Nawet z rzędami wiktoriańskich "szeregowców".

 

A jak może wyglądać rzeczywistość miasta, które pozbawione jest i prawdziwej, i sztucznej "starówki"?

 

Bill Bryson o stolicy Australii:

"Gdybyście wybrali się kiedyś do Canberry, to mam dla was radę: nie wychodźcie z domu bez dobrego planu miasta, kompasu, prowiantu na kilka dni i telefonu komórkowego z numerem służb ratowniczych. Przez dwie godziny przemierzałem zielone, sympatyczne i jednakowe dzielnice, nie mając pewności, czy nie krążę w kółko. Od czasu do czasu trafiałem na rondo z promieniście rozchodzącymi się ulicami, przy czym te ulice były identycznymi podmiejskimi rajami z antypodów. Zapuszczałem się w tę, która na moje oko stwarzała największe szanse na zaprowadzenie mnie do cywilizacji, by po dziesięciu minutach trafić na kolejne identyczne rondo. Przez całą drogę nie widziałem ani jednego pieszego, ani jednej osoby podlewającej trawnik, czasem tylko mijał mnie samochód - kierowca zwalniał na każdym skrzyżowaniu ze zdesperowaną miną, która mówiła: >>Gdzie jest kurde mój dom?<<".

Cytowane z: B. Bryson, Śniadanie z kangurami. Australijskie przygody, Poznań 2011, s. 112.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.