Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Spuścizna Piłsudskiego. Czy udało mu się rozwiązać ważne problemy krajowe?

Recommended Posts

Czy Piłsudskiemu mimo nieograniczonej władzy udało się rozwiązać chociaż jeden z poniższych problemów:

 

1. narodowościowy

2. przekształcenia Polski w kraj nowoczesny

3. struktury rolnej

4. bezpieczeństwa Polski

 

Jak pisze Andrzej Garlicki: Pozostawił państwo politycznie rozdarte wewnętrznie, o zagrożonych granicach, zacofanej gospodarce i słabej armii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Odpowiedź w znacznym stopniu zależy o przyjętej, czasowej perspektywy, to znaczy czy patrzymy la lata 1918-1935, czy 1926-1935.

 

Tylko dla porządku wymienię truizmy, że żaden z tych problemów nie mógł być ostatecznie rozwiązany, bo każdy z nich jest procesem, którego nie można zakończyć stwierdzeniem" "problem został zakończony, nic więcej nie trzeba robić".

 

Więc raczej patrzę na postęp w rozwiązywaniu problemów  w ujęciu 18-35:

1. Narodowościowy - niewątpliwy sukces, od wojny po koegzystencję.

2. Przekształcenie Polski w kraj nowoczesny - myślę, że Polska w 1918 roku powstała jako kraj nowoczesny i z tej drogi nie dała się zepchnąć, co po części jest zasługą Piłsudskiego. 

3. Struktury rolnej - dalibóg, nie wiem, co masz na myśli.

4. Bezpieczeństwa - w 1935 roku Polska była bardziej zdecydowanie bezpieczna, niż w  1918.

 

Natomiast lata 26-35 nie przyniosły istotnej poprawy w żadnej z powyższych 3 kwestii (z wyłączeniem 3.). Natomiast lata 1935-1939 przyniosły istotny regres w tych trzech problemach.

 

Zastrzegam się, że znawcy okresu międzywojennego nawet nie zamierzam udawać, przedstawiłem swój pogląd jedynie hasłowo, a innym poglądom będę się z ciekawością przyglądał.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   
Dnia 28.12.2016 o 12:34, jancet napisał:

4. Bezpieczeństwa - w 1935 roku Polska była bardziej zdecydowanie bezpieczna, niż w  1918.

 

W 1918 r. mieliśmy upadek Cesarstwa Niemieckiego a na wschodzie wojnę domową, chaos post-wojenny przy sprawnej polityce Piłsudskiego był do opanowania. Marszałek wręcz rozgrywał na szczeblu strategicznym uznanie np. przez Denikina Polski jako samodzielnego bytu państwowego, niezależnego od upadłego Cesarstwa.

 

W 1935 r. mieliśmy zbrojącą się III Rzeszę a na wschodzie rosnący w siłę ustrój pod przywództwem Generalissimusa Stalina. I mieliśmy 0, słownie ZERO sojuszników z którymi graniczyliśmy.

 

W początkach 1920 r. Piłsudski był na etapie finalizacji swojego konceptu federacyjnego z URL. Odpowiednie papiery podpisano w Warszawie, w kwietniu tuż przed ofensywą na Kijów. Wojna 1920 choć pozornie była sukcesem, ostatecznie nie doprowadziła do stworzenia sojuszniczego buforu między nowym "bolszewickim" tworem a nami.

 

Piłsudski mocno przeżył owo niepowodzenie, oceniając rezultat wojny w kategoriach porażki sowich nie tylko planów, ale i marzeń o sojuszu wolnych narodów. Niemniej jednak. On próbował, myślał w kategorii wielu lat. To mu nie wyszło. Tak bywa w polityce.

 

A jaki plan w roku 1935 r, miały nasze elity polityczne na zabezpieczenie naszego kraju? Nawet nie potrafiliśmy wyprzedzić ruchów Hitlera względem Czechosłowacji. Dogadania się z nimi choćby w kwestiach przemysłu zbrojeniowego. Zawsze głupia Polska duma musiała wziąć górę nad pragmatyzmem.

 

 

 

 

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Jedne usunął, drugie wywołał. Zwalczał wszystko co równie wybitne w swoim otoczeniu i po śmierci mieliśmy co mieliśmy. Patrząc na czasy obecne można doznać déjà vu.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
12 godzin temu, bavarsky napisał:

W 1935 r. mieliśmy zbrojącą się III Rzeszę a na wschodzie rosnący w siłę ustrój pod przywództwem Generalissimusa Stalina. I mieliśmy 0, słownie ZERO sojuszników z którymi graniczyliśmy.

Nazwanie Rumunii zerem jest mało eleganckie.

No i pytanie jaki wpływ mieliśmy na rozwój sytuacji u naszych najsilniejszych sąsiadów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

O ile wiem w marcu 1939 r. Rumunia podpisała układ gospodarczy z silniejszym graczem jakim były Niemcy pod wodzą Hitlera. A 4 września opowiedziała się za neutralnością, mimo że od 1921? obowiązywał traktat zawarty z II RP o wzajemnej pomocy militarnej na wypadek wojny.

 

Zatem o jakim sojuszniku tutaj dyskutujemy? Może tylko takim, który pozwolił na internowanie rozbitków z armii WP.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 28.12.2016 o 21:34, jancet napisał:

Odpowiedź w znacznym stopniu zależy o przyjętej, czasowej perspektywy, to znaczy czy patrzymy la lata 1918-1935, czy 1926-1935.

 

Tylko dla porządku wymienię truizmy, że żaden z tych problemów nie mógł być ostatecznie rozwiązany, bo każdy z nich jest procesem, którego nie można zakończyć stwierdzeniem" "problem został zakończony, nic więcej nie trzeba robić".

 

Więc raczej patrzę na postęp w rozwiązywaniu problemów  w ujęciu 18-35:

1. Narodowościowy - niewątpliwy sukces, od wojny po koegzystencję.

2. Przekształcenie Polski w kraj nowoczesny - myślę, że Polska w 1918 roku powstała jako kraj nowoczesny i z tej drogi nie dała się zepchnąć, co po części jest zasługą Piłsudskiego. 

3. Struktury rolnej - dalibóg, nie wiem, co masz na myśli.

4. Bezpieczeństwa - w 1935 roku Polska była bardziej zdecydowanie bezpieczna, niż w  1918.

 

Natomiast lata 26-35 nie przyniosły istotnej poprawy w żadnej z powyższych 3 kwestii (z wyłączeniem 3.). Natomiast lata 1935-1939 przyniosły istotny regres w tych trzech problemach.

 

Zastrzegam się, że znawcy okresu międzywojennego nawet nie zamierzam udawać, przedstawiłem swój pogląd jedynie hasłowo, a innym poglądom będę się z ciekawością przyglądał.

 

 

Narodowościowo sukces? Nie poradził sobie Piłsudski z problemami mniejszości ukraińskiej, do tego problem stosunków z Litwą i Czechosłowacją. Armia była niewydolna, najlepszych dowódców, jak Rozwadowski prześladowano. Była z pewnością krajem nowocześniejszym, ale czy nowoczesnym i czy aby na tyle ile być mogła? Warto dodać, że Piłsudski zamachem majowym, Brześciem i Berezą zdestabilizował stosunki wewnętrzne. Sam natomiast brał z państwowej kasy pieniądze na kampanię wyborczą - vide afera Czechowicza. Wreszcie nie zostawił nawet jednego zdolnego następcy, bo tych zdolnych ze swojego grona usuwał, jak wspomnianego Rozwadowskiego. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Jeden sukces strategiczny jego polityki bym uznał. To program prometejski. Patrząc na wschodnią flankę i te resztki CCCP trzeba przyznać że w długim terminie mu się udało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 25.12.2016 o 09:25, Jarpen Zigrin napisał:

Czy Piłsudskiemu mimo nieograniczonej władzy udało się rozwiązać chociaż jeden z poniższych problemów:

 

1. narodowościowy

2. przekształcenia Polski w kraj nowoczesny

3. struktury rolnej

4. bezpieczeństwa Polski

 

Wypada uzasadnić czemu to Jarpen wybrał akurat takie a nie inne punkty. Przez ile lat II RP Piłsudski miał nieograniczoną władzę?

 

Cytuj

Była z pewnością krajem nowocześniejszym, ale czy nowoczesnym i czy aby na tyle ile być mogła?

 

Cóż, to jak z pytaniem: czy "pan X" mógłby być bardziej oczytany, lepiej wykształcony...  zawsze pozostaje niedostatek. Warto zadać sobie pytanie jak wyglądałby nasz kraj gdyby nie wydarzenia z września 1939 roku.

Ja za duży sukces uznałbym rozporządzenie prezydenckie z 19 stycznia 1928 r., tzw. "ujednolicająca". Nie tak efektowna jak liczba dział, liczba samochodów czy stopień uprzemysłowienia, a przecież niezwykle istotna.

Co ciekawsze, jej wprowadzenie znacznie by się utrudniło gdyby trafiło do parlamentu (jeśli by nie utknęło tam na amen).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
2 godziny temu, Jarpen Zigrin napisał:

 

Narodowościowo sukces? Nie poradził sobie Piłsudski z problemami mniejszości ukraińskiej, do tego problem stosunków z Litwą i Czechosłowacją.

Prawdę piszesz, ale podtrzymuję swój pogląd. Patrzę bilansowo i odpowiadam na pytanie: czy pozycja Polaków i ich stosunki z sąsiadami i mniejszościami były lepsze w 1918 roku czy w 1935? Odpowiedź: w 1935.

 

W 1918 we wschodniej Galicji toczyła się wojna domowa z Ukraińcami. Z Litwinami jawna wrogość, która zaowocowała w następnym roku walką o Suwałki ("zielone ludziki" mi się kojarzą). Konflikty graniczne z Czechami i Słowacją. Przed nami jeszcze Powstanie Wielkopolskie i III Powstania Śląskie. W zasadzie ostry konflikt z wszystkimi sąsiadami naraz.

 

W 1935 roku mamy przyjazną - nieufną - wrogą (niepotrzebne skreślić) koegzystencję. Z sąsiadami i mniejszościami doszliśmy do jakiegoś modus vivendi. Mogę sobie wyobrazić jeszcze lepszą sytuację, ale postęp był znaczny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
Dnia 29.12.2016 o 20:18, bavarsky napisał:

W 1918 r. mieliśmy upadek Cesarstwa Niemieckiego a na wschodzie wojnę domową, chaos post-wojenny przy sprawnej polityce Piłsudskiego był do opanowania. Marszałek wręcz rozgrywał na szczeblu strategicznym uznanie np. przez Denikina Polski jako samodzielnego bytu państwowego, niezależnego od upadłego Cesarstwa.

 

W 1935 r. mieliśmy zbrojącą się III Rzeszę a na wschodzie rosnący w siłę ustrój pod przywództwem Generalissimusa Stalina. I mieliśmy 0, słownie ZERO sojuszników z którymi graniczyliśmy.

Ja też nie czuję wielkiej wiedzy o tej epoce, ale pytania tego typu nie wymagają szczególnej erudycji, dotyczą głównie stanu naszej świadomości, poglądów.

W 1918 roku Cesarstwo Niemieckie faktycznie upadło, ale państwo niemieckie trwało i nie było nam przyjazne, wręcz było jawnie wrogie. Całkowicie upadły CK Austro-Węgry, ale z powstałymi na ich gruzach Czechami i Słowacją też stosunki były nieprzyjazne.

 

W listopadzie 1918 ktoś, kierujący się jedynie rozsądkiem raczej niewiele by postawił na to, że to państwo przetrwa jako coś więcej, niż kadłubek bez faktycznego dostępu do morza, Poznania, Śląska, Przemyśla i Lwowa, Suwałk.

 

W 1935 roku mieliśmy w miarę ułożone stosunki ze wszystkimi sąsiadami, najgorzej z Litwą. Jednak wówczas ani Niemcy, ani Czechosłowacja żadnych pretensji do nas nie wysuwała. Z dwoma sąsiadami - Rumunią i Łotwą - mieliśmy stosunki przyjazne czy sojusznicze. Tyle, że byli to najsłabsi z naszych sąsiadów.

Rosja Radziecka pogrążona była w chaosie kolejnych czystek, a w 1935 roku - tak mi się zdaje - nie dało się przewidzieć, że Francja i Wielka Brytania zgodzą się wkrótce na remilitaryzację Niemiec, wchłonięcie Austrii i Czech, podporządkowanie Słowacji i zajęcie litewskiej Kłajpedy. Ani że Stalin zdoła odbudować dowództwo Armii Czerwonej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.