Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

Kto stał na czele plemion? Wódz? Kiążę/włodyka? Czy każdy gród miał swojego zarządcę jakiegoś starostę itd.? Czy każdy z grodów miał swoją drużynę, czy istniała tylko ta książęca? Skoro byli książęta to czemu służyły wiece? Czy za łuk chwytali tylko ci najbiedniejsi, czy trochę bogatsi też mogli się takim posłużyć?

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teodor   

Na czele plemion - system chyba ten sam, co przy plemionach celtyckich i germańskich. Najpierw demokracja wojenna, przywódcy rodów/"arystokracja plemienna", wodzowie wybierani na czas akcji militarnej, wodzowie przejmujący funkcję na stałe (przeważnie przy wpływie możnych), z tych książęta lokalni, w toku wojen pochłanianie słabszych przez mocniejszych itd.

Gród zawsze miał kogoś zarządzającego. Nazwa i zakres władzy zmieniały się z czasem. Kwestia czy gród rodowy/plemienny, siedziba wodza/księcia czy jeden z grodów książęcych już przy władaniu większą ilością grodów.

Obsada grodów to przede wszystkim ludność lokalna. Załogi też były, ale jako gwarant zwierzchności księcia. Do tego rozbicie większej drużyny na garnizony było konieczne ze względów logistycznych.

Podział na broń godną i niegodną szedł z czasem. Większą odwagą można było wykazać się jednak dopiero stając do starcia oko w oko. Każdy niemal umiał strzelać, choćby by polować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Jako, że wróciłem już z wesela do życia pozwolę sobie dodać kilka uwag.

Na czele plemion - system chyba ten sam, co przy plemionach celtyckich i germańskich. Najpierw demokracja wojenna, przywódcy rodów/"arystokracja plemienna", wodzowie wybierani na czas akcji militarnej, wodzowie przejmujący funkcję na stałe (przeważnie przy wpływie możnych), z tych książęta lokalni, w toku wojen pochłanianie słabszych przez mocniejszych itd.

Idea demokracji wojennej i ładnego ciągu rozwojowego jest wymysłem teoretycznym niekoniecznie mającym solidne poparcie w materiale źródłowym. System oparty jest o jeszcze XIX wieczne koncepcje Morgana - a dla świata sowieckiego, o tekst F. Engelsa który Morgana plagiatował. Oczywiście ta zaproponowana forma to dalsza ewolucja tej idei. Tylko spójrzmy na to na bazie źródeł np konflikt Cezara z Helwetami. Helweci odpowiadaliby tzw demokracji wojennej. Bo z jednej strony Cezar, De Bello Gallico, I, 3-4 opisując spisek Orgetorixa dążącego do władzy królewskiej wyraźnie wskazuje, ze takowego jeszcze nie ma. Decyzje podejmuje wszak wiec. Tyle, że Orgetorix bił swoje monety. Na początku De bello Gallico I.2 Cezar nazywa go najbogatszym i najbardziej wyróżniającym się. Nie podaje jednak jego imienia. Wspomina, że został ambasadorem (a raczej posłańcem) no ale to nie tłumaczy skąd bicie jego monet - idea wyraźnie zaczerpnięta od Rzymian albo Greków. Sugerowałoby to istnienie jakichś mniej lub bardziej stałych urzędów w społeczności Helwetów. Jeśli tak to czy można mówić o demokracji wojennej - gdzie wodza wybiera się tylko dla dokonania konkretnego czegoś? Co z innym spośród współtowarzyszy Orgetorixowej konspiracji - Casticusem? Wiemy o nim z tego samego fragmentu (I.3), że jego ojciec był królem, sprawującym władze na tyle długo, że został "przyjacielem ludu rzymskiego"? Syn jednak nim nie został.

Sam zaś Orgetorix swoją próbę zdobycia władzy opierał na swojej "partii" - klientach i dłużnikach. Strasznie przypomina to schyłek republiki rzymskiej.

Jeśli chodzi o German, zwłaszcza czasu wpływów rzymskich i wędrówek ludów to mamy i inne modelowe prace, do dziś wykorzystywane i teoretycznie aktualne zawdzięczamy W. Schlesingerowi i R. Wenskusowi. Ciąg który przedstawili to Sakralkonigtum -> Volkskonigtum -> Heerkonigtum . Najbardziej pierwotne sakralkonigtum miało być pozostałością po wspólnocie indoeuropejskiej. Przy Volkskonigtum plemię - jednorodne etniczne, miało być uformowane wokół jednego rodu królewskiego. Heerkonigtum miało powstać wtedy gdy jeden z takich królów ludowych zdobył na tyle przewagi by połączyć pod swoim berłem kilka plemion.

Jest jeszcze koncepcja P. Urbańczyka, oparta nieco na pracach o powstawaniu wspólnot pseudopaństwowych w regionie subsaharyjskim. Mocno upraszczając wokół mamy magmę wciąż wojujących każdy z każdym wodzów. Od czasu do czasu pojawia się ktoś lepszy, wybitny, który tworzy swoimi sukcesami na tyle trwałe podstawy by móc przekazac następnym pokoleniom swoje dzieło - tak powstaje struktura państwowa.

Moim zdaniem historia Orgetorixa pokazuje inną możliwość - ambitny człowiek z zasobami pieniędzy, na bazie swojej przewagi materialnej zbiera grupę zauszników na tyle dużą by pokusić się o zdobycie władzy.

Modeli jest oczywiście dużo więcej.

Gród zawsze miał kogoś zarządzającego. Nazwa i zakres władzy zmieniały się z czasem. Kwestia czy gród rodowy/plemienny, siedziba wodza/księcia czy jeden z grodów książęcych już przy władaniu większą ilością grodów.

Dodałbym jeszcze kwestie tzw grodów refugialnych które nie były stale zamieszkałe a więc i raczej nie utrzymywano tam czy gdziekolwiek odrębnego człowieka tylko dla tego grodu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

U Brucknera znalazłem termin "wiciędzy" i "raciędzy" co one określają? Jakiś "typ" woja, czy po prostu - woja? Tak, tak wiem wiem - Bruckner dosyć dawno ro pisał, to też dużo przedawnień mnie samemu udało się xnaleźć.

Czy wiemy coś o administracji książęcej?

PS. Na czele plemion - system chyba ten sam, co przy plemionach celtyckich i germańskich. Najpierw demokracja wojenna, przywódcy rodów/"arystokracja plemienna", wodzowie wybierani na czas akcji militarnej, wodzowie przejmujący funkcję na stałe (przeważnie przy wpływie możnych), z tych książęta lokalni, w toku wojen pochłanianie słabszych przez mocniejszych itd.

Tzn sugerujesz, że wodzowie/wojewodowie byli wybierani na określony czas, a plemiona dodatkowo dziliły się na tereny zarządzane przez lokalnych władców (książąt)?

PS.2 Czy moglibyście mi wytłumaczyć - czy wszystkie plemiona miały książąt? Czy może innych przewodników? Kto stał na czele rodu? Co mam rozumieć przez "grody ksiażęce"?

Czy drużyna stać mogła tylko przy księciu? Czy np. przy jakimś żupanie, albo jakimś rodzie?

Edited by TyberiusClaudius
proponuję zacząć zwracać uwagę na pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Podoba mi się koncepcja "magmy" i "jąder krystalizacji". Dzięki, Furiuszu.

U Brucknera znalazłem termin "wiciędzy" i "raciędzy" co one określają? Jakiś "typ" woja, czy po prostu - woja? Tak, tak wiem wiem - Bruckner dosyć dawno ro pisał, to też dużo przedawnień mnie samemu udało się znaleźć.

Czy wiemy coś o administracji książęcej?

PS. Na czele plemion - system chyba ten sam, co przy plemionach celtyckich i germańskich. Najpierw demokracja wojenna, przywódcy rodów/"arystokracja plemienna", wodzowie wybierani na czas akcji militarnej, wodzowie przejmujący funkcję na stałe (przeważnie przy wpływie możnych), z tych książęta lokalni, w toku wojen pochłanianie słabszych przez mocniejszych itd.

Tzn sugerujesz, że wodzowie/wojewodowie byli wybierani na określony czas, a plemiona dodatkowo dzieliły się na tereny zarządzane przez lokalnych władców (książąt)?

PS.2 Czy moglibyście mi wytłumaczyć - czy wszystkie plemiona miały książąt? Czy może innych przewodników? Kto stał na czele rodu? Co mam rozumieć przez "grody książęce"?

Czy drużyna stać mogła tylko przy księciu? Czy np. przy jakimś żupanie, albo jakimś rodzie?

Tyberiuszu, nie dziw się, że nikt Ci nie odpowiedział.

Po prostu - zadając swoje pytania, zapomniałeś, że terminy, których one dotyczą, są w najlepszym razie pewną rekonstrukcją określeń, używanych cca 1000 lat wcześniej. A bardzo często tylko określeniami naukowymi, które nawet nie usiłują udawać, że mają cokolwiek wspólnego z językiem naszych przodków sprzed tysiąca lat.

Nie ma żadnych przekonujących argumentów za tym, że 1000-1500 lat temu na terenie dzisiejszej Polski używano słów takich lub podobnych, jak "ród", "plemię", "książę", "gród", "woj", "drużyna". Na pewno nie używano takich określeń, jak "arystokracja plemienna".

W nieco lepszej sytuacji są badacze dziejów Słowian południowych, a nawet Czechów i Słowaków, a także wschodnich. Bo tam posługiwano się językiem staro-cerkiewno-słowiańskim. U nas łaciną i tylko czasem zapis łaciński usiłował oddać brzmienie słowiańskiego słowa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.