Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Bolesław II, Furiusz, Capricornus i Karolak

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

http://wyborcza.pl/duzyformat/1,149687,19386920,tomasz-karolak-wolalbym-gdyby-jezus-mial-dzieci.html?disableRedirects=true

Tomasza Karolaka kolejna porcja mądrości - to ten od Zjazdu gnieźnieńskiego jako homoseksualnej orgii Bolesława chrobrego i Ottona. Zastanawia mnie jedno - w Polsce jest więcej niż jeden specjalista od średniowiecza i kościoła a przy tym posługujących się barwnym językiem i mającym kontrowersyjne poglądy (by daleko nie szukać np P. Urbańczyk) to czemu GW z uporem godnym lepszej sprawy przeprowadza wywiady z panem T. Karolakiem?

Kilka ciekawostek ot zacznijmy od przedstawienia powodu dyskusji na tematy historyczne:

Słyszałem, że piszesz książkę?

- Powiedzmy, że pracę na PWST w Krakowie.

O czym?

- O biskupie Stanisławie Szczepanowskim i królu Bolesławie Śmiałym. Analizuję dramat Wyspiańskiego "Bolesław Śmiały". Zastanawiam się, co możemy z niego wziąć dla siebie.

No i póki co jest koszernie ale problem zaczyna się już za chwilę.

To wiemy od Galla i część naukowców popiera tezę o jego konszachtach ze zbuntowanym księciem Władysławem Hermanem, który podprowadził wojska czesko-niemieckie pod Kraków.

No i tu jest zonk - bo Herman w buncie raczej nie brał udziału, nic nie wiem tez o tym by prowadził wojska czesko-niemieckie pod Kraków czy aby panu Karolakowi nie pomyliło się z nieudaną interwencją Henryka IV?

Ciekawy jest też ten fragmencik -

Gdyby w 1079 roku Polacy wygnali biskupa Stanisława, a nie króla, to bylibyśmy innym narodem?

- Politycznie bylibyśmy silniejsi, nieosłabieni dwustuletnim bezkrólewiem

To co, Bolesław by zmienił swój testament?

Jednak im dalej w historię tym gorzej u pana Karolaka z wiedzą:

Mamy jeszcze jakieś ciekawe mitologie?

- Nasz drugi patron, święty Wojciech, też obrósł legendami. Kościół czci go jako męczennika, który zginął, chrzcząc Prusy. Owszem, chrzcił Prusy, został zabity, ale nie dlatego, że chrzcił, tylko dlatego, że podobno zakochał się w córce wodza jednego z plemion. Ojciec ukochanej mówi mu: Wojtek, zabieraj się stąd, ona jest przyrzeczona komuś innemu. Jak się nie odczepisz, to będziemy musieli cię zabić. No i go zabili. A Kościół głosi jego śmierć męczeńską, którą poniósł, chrzcząc niewiernych. Tak przynajmniej twierdzą niektórzy badacze.

Którzy to badacze tak twierdzą?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Herman w buncie raczej nie brał udziału,

Są przesłanki, że brał.

To co, Bolesław by zmienił swój testament?

A kogo by wtedy obchodził testament Bolesława?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Są przesłanki, że brał.

Raczej domysły.

A kogo by wtedy obchodził testament Bolesława?

Stawiam, ze wszystkich.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Raczej domysły.

Przesłanki, w Kronice Polskiej Anonima jest parę zdań, które można interpretować jako udział Władysława w spisku. Trudno powiedzieć na ile czynny.

Stawiam, ze wszystkich.

To możesz mi wytłumaczyć z jakiej okazji?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Przesłanki, w Kronice Polskiej Anonima jest parę zdań, które można interpretować jako udział Władysława w spisku. Trudno powiedzieć na ile czynny.

Można ale nie trzeba a już na pewno owe parę zdań nie da się nijak interpretować jako poprowadzenia wojsk czeskich pod Kraków.

To możesz mi wytłumaczyć z jakiej okazji?

Wola Krzywoustego stanowiła novum prawne w państwie - do tego czasu obowiązywała zasada niedziału. Wyraźnie wyrażona wola zmiany tego stanu rzeczy stanowiła nie lada casus dla ówczesnych. To czy Bolesław II i jego następcy utrzymaliby koronę w swoich rękach wiele by tu nie zmieniła, bo zasadnicza kwestia prowadząca monarchię wczesnopiastowską do podziału dzielnicowego był system dziedziczenia władzy. Znacząca ingerencja w ten system w wykonaniu Krzywoustego raczej nie przeszłaby bez echa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

nie da się nijak interpretować jako poprowadzenia wojsk czeskich pod Kraków.

A czy ja coś pisałem o poprowadzeniu wojsk czeskich?

A przesłanki są.

Wola Krzywoustego stanowiła novum prawne w państwie - do tego czasu obowiązywała zasada niedziału.

Zasada niedziau.

Już Mieszko I dzielił swe państwo.

Ja pytałem o wolę Krzywoustego,

Przypomnę:

Ja:

A kogo by wtedy obchodził testament Bolesława?

Ty:

Stawiam, ze wszystkich.

Kogo by to obchodziło? Z jakiej okazji? Dlaczego?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
A przesłanki są.

Moim zdaniem jednak domysły.

Zasada niedziau.

Już Mieszko I dzielił swe państwo.

No to pierwsze poświadczone wykorzystanie w monarchii piastowskiej zasady niedziału majątkowego.

Przypomnę:

Ja:

A kogo by wtedy obchodził testament Bolesława?

Ty:

Stawiam, ze wszystkich.

W zasadzie to należałoby jednak zacząć inaczej bo to Ty w odpowiedzi na moje sformułowanie To co, Bolesław by zmienił swój testament? raczyłeś odpisać A kogo by wtedy obchodził testament Bolesława? czyli jak rozumiem uważasz, ze gdyby nie doszło do a) sporu biskupa Stanisława z Bolesławem II i doszło b) do utrzymania korony królewskiej to kogo by wtedy obchodził testament Bolesława? Otóż jednak stawiam, ze by obchodził wszystkich zainteresowanych. Czemu? Ponieważ korona królewska dla podziału kraju nie miała większego znaczenia. Przypomnijmy, że najprawdopodobniej podziału dokonano także po Bolesławie Chrobrym co w ostateczności doprowadziło do ucieczki z kraju jednego z jego potomków. Ciekawe jak było z synem Bolesława II tzn czy swoją dzielnicę utrzymał na bazie prawa patrymonialnego czy też była to decyzja polityczna samowładnego władcy. W każdym razie biorąc pod uwagę niewielką ilość przykładów do czasów Krzywoustego można powiedzieć jedno - korona królewska nie zapewniała ciągłości władzy i nie wykluczała walk wewnętrznych oraz podziału ze względu na wyjście potomstwa z niedziału z ojcem. Decyzja krzywoustego zmieniała zasadę dziedziczenia i z tego powodu na pewno zainteresowaliby się nią jego potomkowie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem jednak domysły.

Moim - przesłanki.

I każdy z nas pozostanie przy własnym zdaniu.

W zasadzie to należałoby jednak zacząć inaczej

W zasadzie, to nie ma znaczenia jak zaczniemy.

obchodził wszystkich zainteresowanych

Widzę jakąś zmianę zdania, złagodzenie stanowiska. Wcześniej było "wszystkich", teraz mamy ograniczenie do "wszystkich zainteresowanych".

Czemu?

No właśnie, Krzywousty jest wtedy niewiele znaczącym księciem, synem stryja władcy.

Pominąć kwestii jego urodzin też nie możemy. Czy Herman, będąc, jak do tej pory, tylko bratem władcy weźmie ślub z Judytą i doczeka się Bolesława? Czy będąc tylko bratem władcy będzie wystarczająco dobrą partią dla córki Wratysława?

W takim przypadku, wątpliwe jest, czy w Polsce zaistnieje Bolesław Krzywousty.

Czyli, kogo będzie obchodził testament kogoś, kto nie istnieje?

Zaraz wpadnie tu secesjonista i dokona naszej secesji z forum, bo mu humor zaśmiecamy...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Moim - przesłanki.

I każdy z nas pozostanie przy własnym zdaniu.

No ok - najpewniej tak było. Możesz odpowiedzieć czy te przesłanki pozwalają widzieć ojca Krzywoustego wiodącego wojska czeskie? Możesz tez przytoczyć owe zdania z Galla - nie będę się upierał może pamięć mnie zwodzi.

W zasadzie, to nie ma znaczenia jak zaczniemy.

W moim odczuciu ma - odnosiłeś się do konkretnych fragmentów mojego wpisu więc chce jedynie pozostać ścisłym.

Widzę jakąś zmianę zdania, złagodzenie stanowiska. Wcześniej było "wszystkich", teraz mamy ograniczenie do "wszystkich zainteresowanych".

No cóż, ja nie widze zmiany stanowiska - od początku raczej zakładałem wyjęcie z grona "wszystkich" chłopów spod Cartageny.

No właśnie, Krzywousty jest wtedy niewiele znaczącym księciem, synem stryja władcy.

Pominąć kwestii jego urodzin też nie możemy. Czy Herman, będąc, jak do tej pory, tylko bratem władcy weźmie ślub z Judytą i doczeka się Bolesława? Czy będąc tylko bratem władcy będzie wystarczająco dobrą partią dla córki Wratysława?

W takim przypadku, wątpliwe jest, czy w Polsce zaistnieje Bolesław Krzywousty.

Czyli, kogo będzie obchodził testament kogoś, kto nie istnieje?

Twoje wnioski są zbyt daleko idące. Opozycja wobec króla musiała być dość silna. Jeśli pominiemy wątek świętości biskupa, to nie pozostaje nic innego co pozwalałoby na wygnanie z kraju udzielnego i całkiem udanego króla. Czy bez Stanisława i jego śmierci też Bolesław musiałby uchodzić z kraju? Nie wiadomo ale spekulowałbym raczej, że opozycja względem niego raczej nie ustałaby a Władysław był idealnym narzędziem do wykorzystania. Pytanie czy uzyskałby status samodzielnego władcy czy jedynie zadowolił się byciem takowym de facto.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

czy te przesłanki pozwalają widzieć ojca Krzywoustego wiodącego wojska czeskie?

Nie.

To już jest czysta fantazja. Być może podstawą jest późniejszy ślub z Judytą czeską.

Możesz tez przytoczyć owe zdania z Galla

1. (!)Skoro Władysław (król węgierski) usłyszał, że Bolesław przybywa, z jednej strony cieszy się z przybycia przyjaciela, z drugiej jednak ma powód do gniewu; cieszy się wprawdzie z [możności] przyjęcia brata i przyjaciela, lecz boleje nad tym, że brat [jego] Władysław (Herman) stał się [dlań] wrogiem.

2. (?)Stąd stryj jego, książę Władysław, postanowił wezwać chłopca - pod złą wróżbą - z powrotem do Polski

3. (!) Lecz wrogi pomyślności śmiertelnych los w boleść zamienił wesele i w kwiecie wieku przeciął nadzieję [pokładaną w] jego zacności. Powiadają mianowicie, że jacyś wrogowie z obawy, by krzywdy ojca nie pomścił, trucizną zgładzili tak pięknie zapowiadającego się chłopca;

W moim odczuciu ma

Niech Ci będzie.

raczej zakładałem wyjęcie z grona "wszystkich" chłopów spod Cartageny.

Chłopów spod Cartageny też nie brałem pod uwagę. Uznałem, że masz na myśli mieszkańców państwa Bolesława i to tych bardziej elitarnych.

nie pozostaje nic innego co pozwalałoby na wygnanie z kraju udzielnego i całkiem udanego króla

No właśnie.

Z opozycją, do pewnego czasu, radził sobie całkiem nieźle.

Bez sprawy biskupa na tronie utrzymałby się do swojej śmierci. Zmarł w wieku 40 lat (nie wnikam czy bez wygnania mógłby żyć dłużej), jego syn miał wtedy 13, to już są lata sprawne. Czy Herman mógł dorwać się do władzy w tych okolicznościach? Może jako regent i nie na długo. Czy regent był dobrą partią dla Judyty? Czy Wratysław nie znalazłby, w międzyczasie, innego dla niej męża?

Władysław ożenił się z Judytą w 1080, w przypadku gdy Bolesław panuje do śmierci, musi czekać rok - dwa, to sporo dla 20-kilku latki. Czy Wratysław będzie oczekiwał na śmierć Bolesława z wydaniem córki?

Sam zaś chłopiec istotnie przewyższał wszystkich zarówno Węgrów, jak Polaków szlachetnymi obyczajami i pięknością i zwracał na siebie uwagę wszystkich jawnymi dowodami, pozwalającymi wróżyć mu przyszłe panowanie

Żonaty więc młodzieniaszek, gołowąsy a piękny, tak właściwie i tak rozumnie postępował, tak przestrzegał starego obyczaju przodków, że cały kraj z niezwykłym uczuciem upodobał go sobie.

To Gall o Mieszku Bolesławowicu w wieku 17 - 20 lat.

To oczywiście wyolbrzymiony panegiryk na cześć, ale coś w tym mogło być.

Gdyby Mieszko faktycznie cieszył się takim uznaniem to jego autorytet w państwie byłby niepodważalny.

I jeszcze małe pytanko:

Ilu braci miał Herman?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Chłopów spod Cartageny też nie brałem pod uwagę. Uznałem, że masz na myśli mieszkańców państwa Bolesława i to tych bardziej elitarnych.

Ok czyli grupę docelową mamy podobną.

I jeszcze małe pytanko:

Ilu braci miał Herman?

Z Bolesławem? 3 - Otto, Mieszko, Bolesław Szczodry. Otto umiera w 1048 a Mieszko w 1065. Czyli obaj z naszych rozważań wypadają. Ważniejsze jednak pytanie jest takie - jak wyglądał podział ojcowizny po śmierci Kazimierza Odnowiciela? K. Bensykiewicz, Książę polski Władysław I Herman (1079 - 1102), Kraków 2014, s. 58-59 zebrał poglądy na ten temat. Niestety więcej tu spekulacji niż danych źródłowych. J. Osiński, Statut Bolesława Krzywoustego, Kraków 2014, s.60 uważa, że kontynuowano niedział braterski. To oznaczałoby albo regencję albo władze zwierzchnią Bolesława jako najstarszego w niedziale a więc reprezentującego całość. Mi akurat bardziej pasuje teza G. Labudy jeszcze z 1975, że Władysław już wtedy otrzymał dzielnicę mazowiecką - albo przynajmniej ta miała przypaść jemu. Byłby więc Władysław mniej lub bardziej samodzielnym władcą - oczywiście sporo tu zależało od talentów samego Bolesława a tych akurat temu władcy odmówić się nie da.

No właśnie.

Z opozycją, do pewnego czasu, radził sobie całkiem nieźle.

No tyle, że nie wiemy na ile sobie rzeczywiście radził a na ile sytuacja dojrzewała. Wiemy, ze istniała na tyle silna opozycja by doprowadzić ostatecznie do jego wygnania.

Bez sprawy biskupa na tronie utrzymałby się do swojej śmierci.

Tego nie wiemy, być może bez biskupa zagrożony Władysław podjąłby bardziej stanowcze kroki? Może do walki z ojcem wykorzystano by syna Bolesława? Możliwości jest sporo.

jego syn miał wtedy 13, to już są lata sprawne.

Niespecjalnie, przynajmniej w odniesieniu do władcy - przykładem jest tu historia wyjścia z niedziału Zbigniewa i Bolesława synow Władysława. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia tego na ile silną pozycję miał aktualnie panujący. W każdym razie Mieszko za panowania ojca - zbyt wtedy młody, własnej dzielnicy nie uzyskał.

Czy Herman mógł dorwać się do władzy w tych okolicznościach?

Raczej na pewno, jeśli uznać go za władcę Mazowsza - przypadającego mu prawem dziedziczenia. Bolesław byłby więc młodym 13 letnim władcą, pozbawionym doświadczenia politycznego i militarnego, w dodatku synem władcy będącego w zaognionym sporze z możnymi. Władysław - starszy, doświadczony i z przychylnością możnych, nie wykorzystałby okazji?

Władysław ożenił się z Judytą w 1080, w przypadku gdy Bolesław panuje do śmierci, musi czekać rok - dwa, to sporo dla 20-kilku latki. Czy Wratysław będzie oczekiwał na śmierć Bolesława z wydaniem córki?

Czemu nie? Bolesław bez zatargu z biskupem i tak musi ułagodzić jakoś opozycję, konflikt z Czechami mógłby przeszkadzać, dla chwilowego pokoju może zdecydować się na małżeństwo gwarantujące taki rozejm. Poświęcić 11 letniego syna dla chwilowego pokoju czy może wyswatać brata, udzielnego władcy sporej dzielnicy, drugą osobę w państwie?

To oczywiście wyolbrzymiony panegiryk na cześć, ale coś w tym mogło być.

Gdyby Mieszko faktycznie cieszył się takim uznaniem to jego autorytet w państwie byłby niepodważalny.

Jednak jak sam słusznie stwierdzasz - nie cieszył się. Nie udało mu się wygryźć Hermana mimo, że miał na zbudowanie swojej pozycji 3 lata, najpewniej własną dzielnicę i pozycję 2 osoby w państwie (dopiero co urodzony Bolesław III nie mógł być równoważny dla panującego już i dorosłego Mieszka).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×