Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Anonim Jamblicha - jako wstęp do "rehabilitacji" sofistów

Recommended Posts

Postrzegani jako nauczyciele potrafiący udowadniać dwie rożne prawdy - zależnie od sytuacji, jako cyniczni mistrzowie mieli psuć młodzież itp.

Czy rzeczywiście takimi byli? Jakie myśli o państwie i obywatelu zawarli sofiści w swych pismach?

Jak zaciążył na ich obrazie idealizm filozofii niemieckiej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

We wprowadzeniu do pracy Sofiści i retorzy greccy w cesarstwie rzymskim (I-VII w.). Słownik biograficzny, pod red. P. Janiszewski, K. Stebnicka, E. Szabat, Warszawa 2011, s.15 mamy Termin "sofista" najczęściej oznacza nauczyciela retoryki lub osobę zajmującą się wymową epideiktyczną (...). oraz (...) często bowiem określenie "retor" bądź "sofista" miało charakter konwencjonalny i pełniło funkcję pochlebstwa; pochwały mądrości i wykształcenia opisywanej osoby.

To co chyba zadecydowało tez o obecnej złej prasie sofistów to przeciwstawienie ich nauczania Sokratesowi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Postrzegani jako nauczyciele potrafiący udowadniać dwie rożne prawdy - zależnie od sytuacji, jako cyniczni mistrzowie mieli psuć młodzież itp.

Czy rzeczywiście takimi byli? Jakie myśli o państwie i obywatelu zawarli sofiści w swych pismach?

Jak zaciążył na ich obrazie idealizm filozofii niemieckiej?

Była to chyba dosyć kontrowersyjna grupa.

W Atenach sofistami nazywano tych co mieli na sprzedaż jakąś wiedzę i ją sprzedawali. Zdaje się że byli na bakier z etyką. Nie dbali o nią. Dla nich liczyła się tylko skuteczność. To odróżniało ich od filozofów, którzy w takim lekceważeniu etyki przez sofistów widzieli na przykład przyczynę klęsk jakie spadły na miasto podczas Wojny Peloponeskiej. Dla sofistów na przykład przejawem wolności było jeżeli przy pomocy zręcznych przemówień i interpretacji prawnych (nie wiem czy wówczas była konstytucja) doprowadziło się do uniewinnienia złodzieja. Filozofowie natomiast widzieli w tym przyczynę wszystkich nieszczęść.

Według mnie sprawa jest dosyć aktualna, nawet paląca, zdarza mi się czasami słyszeć w TV osobników podających się za szacownych politologów twierdzących że tylko skuteczność się liczy, innego słyszałem jak wykrzykiwał że demokracja to w istocie sterowanie.

Niech oni się opamiętają.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
To odróżniało ich od filozofów, którzy w takim lekceważeniu etyki przez sofistów widzieli na przykład przyczynę klęsk jakie spadły na miasto podczas Wojny Peloponeskiej. Dla sofistów na przykład przejawem wolności było jeżeli przy pomocy zręcznych przemówień i interpretacji prawnych (nie wiem czy wówczas była konstytucja) doprowadziło się do uniewinnienia złodzieja. Filozofowie natomiast widzieli w tym przyczynę wszystkich nieszczęść.

Z tym twierdzeniem jest parę problemów - po pierwsze sofiści to bardzo duża grupa, po drugie, jak wskazywałem wcześniej często był to epitet oznaczający po prostu nauczyciela. Po trzecie o ile Protagorasa z Abdery (jeden z głównych sofistów tzw pierwszej generacji) można spokojnie nazwać relatywistą (Człowiek jest miarą wszechrzeczy) o tyle Gorgiasz z Leontinoi (z tego samego pokolenia sofistów) miał określony system etyczny, mocno sytuacyjny ale nie wiem czy relatywistyczny. Jego elementy relatywistyczne wynikają z krytyki poprzedniej filozofii przyrody. Zupełnie jednak nie da się tego powiedzieć o Prodikosie z Keos (inny przedstawiciel tzw pierwszej sofistyki) autor opowieści o Heraklesie na rozdrożu.

Po czwarte - kim był Sokrates? Bo dla nas sofistą on nie jest absolutnie ale Arystofanes, który znał go zapewne lepiej niż my kiedykolwiek zdołamy poznać (choć niewątpliwie był złośliwy) odmalował Sokratesa jako idealny, stereotypowy przykład tego co my określamy mianem sofistyki. tymczasem dla wielu z nas Sokrates jest przykładem ... opozycji względem sofistów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Była to chyba dosyć kontrowersyjna grupa.

Tylko co z tego wynika?

Przypomnieć wypada, że i Sokrates był kontrowersyjny, Diogenes z Synopy również... a kontrowersyjni to stali się dopiero w pewnym okresie, kiedy zostali uznani za zagrożenie, zwłaszcza dla arystokratów. Całkiem niekontrowersyjny Platon, a znaczenia jego systemu filozoficznego nikt chyba nie podważa, spośród innych filozofów wyróżniał się tym, że "udało" mu się wykształcić największą liczbę tyranów (co wytykał mu Bertrand Russell), co jest paradoksem, bo przecież formalnie był przeciwnikiem tego typu rządów.

W Atenach sofistami nazywano tych co mieli na sprzedaż jakąś wiedzę i ją sprzedawali.

Jak rozumiem inni filozofowie nie posiadali wiedzy, a jeśli już ją posiadali to jej nie sprzedawali?

Jak najbardziej sprzedawali i inni, tylko że sofiści czynili to w sposób otwarty, co rzeczywiście budziło oburzenie.

Dla nich liczyła się tylko skuteczność. To odróżniało ich od filozofów, którzy w takim lekceważeniu etyki...

Absolutna nieprawda świadcząca o zupełnej nieznajomości ich spuścizny.

Nie lekceważyli etyki tylko stosowali etykę realistyczną, a to znacząca różnica. Platon filozofem był (jak mniemam również dla euklidesa?), a w swym systemie etycznym za bardzo istotne uważał np. donosicielstwo.

Z drugiej strony nigdy nie spotkałem się z koncepcją by "lekceważenie etyki" wykluczało z grona filozofów. Wyczytał to euklides u kogoś czy to autorska typologia? To znaczy zdaniem euklidesa - Johanna Kaspara Schmidta też nie możemy uznać za filozofa, a że sofistą to on na pewno nie był, to tak z ciekawości: do jakiej "klasy" go zaliczyć?

Gdyby Władysław Tatarkiewicz poznał taką odkrywczą typologię, to uniknął by zbędnej pracy, a tak poświęcił sofistom i ich uczniom, jakieś siedem stron w swej "Historii filozofii". A skoro jednak zadał już sobie ten trud, to spójrzmy co ów pan na ich temat napisał:

"Stanowili elitę umysłową Grecji; wielcy politycy greccy, poeci, jak Eurypides, a nawet Sofokles, mówcy, jak Izokrates, uczeni, jak Tucydydes, uczyli się od nich i poszukiwali ich towarzystwa".

/tegoż, "Historia filozofii", T. I "Filozofia starożytna i średniowieczna", s. 48/

Dla sofistów na przykład przejawem wolności było jeżeli przy pomocy zręcznych przemówień i interpretacji prawnych (nie wiem czy wówczas była konstytucja) doprowadziło się do uniewinnienia złodzieja.

Wszyscy sofiści tak stwierdzali? Można poznać źródło tej wypowiedzi?

Jak rozumiem chodzi tu o zarzut nadużywania dialektyki?

Zdaje sobie sprawę euklides, że w rzeczywistości to żaden wyróżnik sofistów? Z myślą eleatów euklides zapoznał się?

To jeszcze raz Tatarkiewicz:

"...czynili to naówczas wszyscy, czynili to uczniowie Sokratesa i sam Platon nie był bez winy(...)

Poza tym ten „antylogiczny kunszt" uprawiano naówczas, ale jeszcze więcej podejrzewano się wzajemnie o uprawianie go: był to - razem z zarzutem bezbożności - najpotoczniejszy zarzut przeciw niewygodnym filozofom".

/tamże, s. 48/

Gdyby euklides nie zauważył, to np. z wyrażonej przez Protagorasa w "Antylogiach" tezy: "o każdej rzeczy istnieją dwa sądy wzajemnie sprzeczne", można dojść do erystycznych sztuczek. Można również jednak wskazać na jakiej zasadzie się ona wspiera, czyli - homo mensura. A to jest podstawą nowożytnego prawa do wolności sądów na każdy temat.

/Diogenes Leartios, IX, 51/

"Platon był przeciwny wszelkim zasadom pluralizmu politycznego i dlatego jego pojmowanie państwa zostało odrzucone przez nowożytną myśl polityczną (...) W rzeczywistości tę ewolucję zapoczątkowali w starożytności klasyczni sofiści, którzy z jednej strony uczyli wypowiadania własnego własnego zdania i ekspresji własnej osobowości, a z drugiej strony podporządkowania się prawu tworzonemu przez zbiorowość społeczną. Idea demokratycznej praworządności została stworzona przez sofistów, i to jest ich wiekopomną zasługą".

/C. Mielczarski "Sofiści i polityka", Warszawa 2010, s. 186/

Zatem, filozof Platon versus nie-filozofowie: 0:1.

Według mnie sprawa jest dosyć aktualna, nawet paląca

A wedle mnie aktualnym jest ten temat - bo na przykładzie euklidesa widać, iż palącym problemem jest wyprostowanie szeregu błędnych a utartych opinii względem tej grupy.

Wypada zauważyć, że sofiści to dość zróżnicowana grupka, w wielu elementach swych systemów znacznie się różniąca. Zatem, przed wypowiedzeniem swego zdania, warto może się zapoznać z systemami najznaczniejszych z jej przedstawicieli, tak by wiedzieć o czym się mówi? Czy zauważył euklides, że wyróżnia się różne generacje sofistów? Zapewniam, że można znaleźć istotne różnice pomiędzy Protagorasem a Antyfontem czy Prodikosem itd.

Zredukowanie całej myśli sofistów do tych, którzy używali sztuki retoryki jako narzędzia pozwalającego przedstawić swą sprawę w korzystniejszym świetle, to była metoda stosowana przez ich przeciwników. Wypada przypomnieć, że sofistów oglądamy w zasadzie jedynie przez pryzmat ich przeciwników, co powinno nas nastawić do tych źródeł mocno sceptycznie i krytycznie (co zaznaczył już Furiusz). Zatem byli pośród nich filozofowie wybitni, jak i:

"... polihistorzy i tacy, co pogardzali nauką, paradoksiści i trywializatorzy, konserwatyści i radykałowie, filozofowie na serio i na żarty".

/"Historia...", s. 48/

Jeśli ktoś nie pojmuje, że sofistyki nie należy utożsamiać z erystyką, jak to się powszechnie czyni, to faktycznie dyskusja staje się problematyczna. Jak, pomiędzy sofistyką a współczesną sytuacją polityczną w Polsce widzi związek euklides, nie wiem. Równie to zasadnym, jak spotkawszy jakiegoś zimnego drania i cynicznego człowieka, założyć temat na forum o Antystenesie z Aten i napisać tam o palącym problemie wpływu filozofii cynicznej na postępowanie dzisiejszych ludzi.

Gdyby euklides nie wiedział, to ci nie-filozofowie zapłodnili szereg wybitnych innych filozofów, czy to stoików, czy to Arystotelesa. Ten ostatni właśnie od sofistów zaczerpnął teorię o pozytywnym oddziaływaniu rządów stanu trzeciego i koncepcję zmiennego państwa i prawa. I to wbrew temu czego go nauczał jego mistrz. To u sofistów upatruje się korzeni nietzscheańskiego "przewrotu hermeneutycznego", czy to nie w osobie Likofrona (ucznia Gorgiasza) upatrywał Karl Popper - właściwego twórcę teorii umowy społecznej... itd. itd.

Tak pokrótce i wstępnie relacjonując myśli sofisty z przekazu Jamblicha zawartym w dziele "Protreptyk, czyli zachęta do filozofii". W zasadzie jest to tekst o tym jak osiągnąć sławę. Wedle autora jedyna słuszna droga to dążenie do dzielności, tożsamej z kalokagathia. Dzielność to: poświęcenie i oddanie ideałom praworządności, systematyczna praca. Uznanym dobrem jest pożyteczne działanie na rzecz innych, co ciekawe autor był przekonany o nieskuteczności rozdawania dóbr.

Rolą władzy państwowej nie jest rozdawanie, a przestrzeganie praworządności, obrona prawa i stwarzanie warunków dla bogacenia się. Człowiek ma prawo w spokoju pracować dla siebie, zajmować się własnymi sprawami. Państwo zaś ma zapewniać spokój wewnętrzny i pokój zewnętrzny, w oparciu o poszanowanie prawa.

Z literatury o Anonimie:

R. Roller "Untersuchungen zum Anonymus Jamblichi".

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Tylko co z tego wynika?

Przypomnieć wypada, że i Sokrates był kontrowersyjny, Diogenes z Synopy również... a kontrowersyjni to stali się dopiero w pewnym okresie, kiedy zostali uznani za zagrożenie, zwłaszcza dla arystokratów. Całkiem niekontrowersyjny Platon, a znaczenia jego systemu filozoficznego nikt chyba nie podważa, spośród innych filozofów wyróżniał się tym, że "udało" mu się wykształcić największą liczbę tyranów (co wytykał mu Bertrand Russell), co jest paradoksem, bo przecież formalnie był przeciwnikiem tego typu rządów.

Według wielu Sokrates był sofistą. Ja też tak uważam. Sofiści zostali uznani za niebezpiecznych podczas Wojny Peloponeskiej i nie dla arystokracji a dla państwa. Trochę nie jestem przygotowany do takiej dyskusji, ale pamiętam że dla mnie takim typowym produktem sofistów był pozbawiony czci i wiary Alcybiades. Bardzo przebiegły i inteligentny polityk, ale który doprowadził Ateny do ruiny. No i należał do arystokracji.

Całkiem niekontrowersyjny Platon, a znaczenia jego systemu filozoficznego nikt chyba nie podważa, spośród innych filozofów wyróżniał się tym, że "udało" mu się wykształcić największą liczbę tyranów (co wytykał mu Bertrand Russell), co jest paradoksem, bo przecież formalnie był przeciwnikiem tego typu rządów.

Po skompromitowaniu się demokracji ateńskiej podczas Wojniy Peloponeskiej, Platon wpadł po prostu w drugą skrajność. Chciał państwa w którym wszystko byłoby podporządkowane tegoż państwa interesom. Chciał obywatela idealnego, czyli takiego któryby nie dbał o własne interesy a był stróżem interesów państwa. Dążenie do podporządkowania interesów jednostki państwu rzecz jasna wyklucza wszelką różnorodność, a zatem i wszelki pluralizm, który z kolei jest podstawą demokracji. To tu należy upatrywać takich a nie innych skutków jego dzialalności.

Jak rozumiem inni filozofowie nie posiadali wiedzy, a jeśli już ją posiadali to jej nie sprzedawali?

Jak najbardziej sprzedawali i inni, tylko że sofiści czynili to w sposób otwarty, co rzeczywiście budziło oburzenie.

Tu chodzi o sprzedaż na wolnym rynku a na pewno wielu nabywcow tej wiedzy oczekiwało że za własne pieniądze dowiedzą się czegoś co będzie ważne dla ich prywatnych interesów, często egoistycznych..

Absolutna nieprawda świadcząca o zupełnej nieznajomości ich spuścizny.

Nie lekceważyli etyki tylko stosowali etykę realistyczną, a to znacząca różnica. Platon filozofem był (jak mniemam również dla euklidesa?), a w swym systemie etycznym za bardzo istotne uważał np. donosicielstwo.

Pewnie uważał że najwyższym celem jest dobro państwa.

Co do sofistów i etyki to nie jest powiedziane że jej nie stosowali, przynajmniej później. Wracając do Aten to po Wojnie Peloponeskiej pewnie wielu sofistów było przerażonych tym co zrobili i zaczęli trochę inaczej podchodzić do przekazywanej przez siebie wiedzy.

Z drugiej strony nigdy nie spotkałem się z koncepcją by "lekceważenie etyki" wykluczało z grona filozofów. Wyczytał to euklides u kogoś czy to autorska typologia? To znaczy zdaniem euklidesa - Johanna Kaspara Schmidta też nie możemy uznać za filozofa, a że sofistą to on na pewno nie był, to tak z ciekawości: do jakiej "klasy" go zaliczyć?

Zauważyłem że tu na tym forum istnieje duże zapotrzebowanie na ekspertów. Tak nawiasem mówiąc uważam taką postawę za niebezpieczną bo zwalniającą od samodzielnego myślenia.

Co do mnie to przyznaję ze powyższe poglądy wyraziłem będąc pod wpływem francuskiego historyka Lucien Jerphagnon.

A wedle mnie aktualnym jest ten temat

To napisałem jako wyraz pewnych refleksji na gorąco nad wypowiedziami pewnych politologów które usłyszalem w TV. Z tego co się zorientowałem to są oni również wykładowcami uniwersyteckimi. Istnieje zatem niebezpieczeństwo że będą wypuszczali absolwentów na miarę Alcybiadesów.

Poza tym wydaje mi się że za stwierdzeniami typu "skuteczność" czy "sterowanie" kryje się zasada że "cel uświęca środki". Ta zaś, paradoksalnie, skuteczności nie sprzyja bo niechcący zakładamy wówczas że mamy do czynienia z kimś kto jest od nas głupszy a wówczas łatwo zostaniemy rozszyfrowani jako niegodziwcy. No i kto z takimi będzie chciał mieć coś wspólnego?

Tak pokrótce i wstępnie relacjonując myśli sofisty z przekazu Jamblicha zawartym w dziele "Protreptyk, czyli zachęta do filozofii". W zasadzie jest to tekst o tym jak osiągnąć sławę. Wedle autora jedyna słuszna droga to dążenie do dzielności, tożsamej z kalokagathia. Dzielność to: poświęcenie i oddanie ideałom praworządności, systematyczna praca. Uznanym dobrem jest pożyteczne działanie na rzecz innych, co ciekawe autor był przekonany o nieskuteczności rozdawania dóbr.

Rolą władzy państwowej nie jest rozdawanie, a przestrzeganie praworządności, obrona prawa i stwarzanie warunków dla bogacenia się. Człowiek ma prawo w spokoju pracować dla siebie, zajmować się własnymi sprawami. Państwo zaś ma zapewniać spokój wewnętrzny i pokój zewnętrzny, w oparciu o poszanowanie prawa.

Trudno się tutaj z czymś nie zgodzić niemniej jednak dopasowanie ustroju spolecznego do tych ideałów nie jest chyba proste i łatwe. Zawsze grozi że próba realizacji tych ideałów skończy się katastrofą i wtedy nastapi wpadnięcie w drugą skrajność, czyli dążenie do stworzenia jednostki bezwzględnie podporządkowanej państwu.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.12.2015 o 12:34 PM, euklides napisał:

W Atenach sofistami nazywano tych co mieli na sprzedaż jakąś wiedzę i ją sprzedawali. Zdaje się że byli na bakier z etyką

 

To znaczy jak ktoś miał wiedzę o kowalstwie i swą wiedzę komuś udostępnił za pieniądze to był sofistą?

 

W dniu 29.12.2015 o 11:47 AM, euklides napisał:

Według wielu Sokrates był sofistą

 

Potrafi euklides wskazać tych wielu i przywołać ich głos w tej kwestii?

W Polsce, chyba najgorętszym orędownikiem przywrócenia bardziej pozytywnego postrzegania sofistów jest przywoływany Cyprian Mielczarski. Z jakiegoś powodu nie chce on być jednym z tych: "wielu":

"Negatywny ich wizerunek utrwalił się między innymi dlatego, że szczególną rolę w ukształtowaniu zasad wychowawczych kultury europejskiej odegrała recepcja postaci Sokratesa, który był postrzegany także jako symbol wartości stanowiących antytezę postawy sofistycznej".

/tegoż "Kultura i filozofia. Hegel o sofistach", "Meander", Vol. 60, fasc. 2, 2005, s. 213-214/

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
19 godzin temu, secesjonista napisał:

To znaczy jak ktoś miał wiedzę o kowalstwie i swą wiedzę komuś udostępnił za pieniądze to był sofistą?

(...)

 

Istnieje coś takiego jak wiedza o kowalstwie?

Pewnie że można na ten temat robić wykłady które jednak nic nie dadzą bo tu potrzebna jest nie wiedza a wprawa. Tej natomiast nie nabywa się poprzez słuchanie słów a poprzez wykonywanie pewnych czynności. Zatem ten kto się chce nauczyć kowalstwa idzie do terminu i tam naśladuje po prostu ruchy i nie sofisty a mistrza.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Potrafi euklides wskazać tych wielu i przywołać ich głos w tej kwestii?

(...)

 

Jak można wskazać wielu? Można wskazać jednego wśród wielu.

Co do mnie to kiedyś przeglądałem w necie co tam pisze o Sokratesie i zapamiętsałem że byli tacy co go uważali za sofistę i tyle. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.