Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Anders Behring Breivik i obrona chrześcijaństwa

Recommended Posts

W temacie "Nowa wędrówka ludów..." jancet napisał:

2011 rok. Norwegia. Jednego dnia, jedna osoba - Anders Breivik - zabija własnoręcznie, z broni palnej, podobno w ciągu półtorej godziny, strzał za strzałem, magazynek za magazynkiem - 69 osób, a dalszych 110 rani. Wcześniej tego samego dnia, ale przy użyciu bomby, zabija innych 8 osób, a 14 rani. W sumie - sam jeden i jednego dnia - zabija 77 osób i rani 124. Gdyby zamachowcy z Paryża ad 2015 byli tak skuteczni - a było ich ośmiu, zabiliby 616 osób i ranili prawie 1000. Breivik chyba jest rekordzistą w osobistym zabijaniu i mam nadzieję, że nieprędko jego rekord pobitym zostanie. Przy czym Breivik - pobożny protestant - otwarcie głosi, że celem zabijania była obrona CHRZEŚCIJAŃSTWA.

(...)

Furiusz zaś odpisał:

Przy czym Breivik - pobożny protestant - otwarcie głosi, że celem zabijania była obrona CHRZEŚCIJAŃSTWA.

Nieprawda! Breivik w swoim chorym umyśle uznał, że będzie to najlepszy sposób na rozpropagowanie jego manifestu politycznego i wysłanie jasnego sygnału: The operation was not intended to kill as many people as possible, but to give ‘a sharp signal’ to the people that can’t be misunderstood,” Heger said, citing Breivik’s comments in court. “As long as the Labor Party follows its ideological line and continues to deconstruct Norwegian culture and import Muslims en masse so they must take responsibility for this treason

O jaki manifest chodzi ano - In the document entitled “2083 -- A European Declaration of Independence,” which Breivik began writing while he was still a member of Norway’s opposition Progress Party, he described how the attacks would form part of a crusade against “cultural Marxism” and the rising “Islamization” of Europe. Large sections of the document have been copied from Theodore Kaczynski’s 1995 manifesto, according to the Norwegian political analysis website Document.no.

Pośrednio oczywiście jest to mowa o obronie chrześcijańskich korzeni i tradycji Europy (bo jak inaczej to odczytać) ale w żadnym momencie nie głosił, ze masakra jakiej dokonał była w obronie chrześcijaństwa to Twoja manipulacja.

Wszystkie cytaty za BloombergBussines - Norway Killing Suspect Ordered Into Isolation for Four Weeks Link.

(...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

To, że Breivik coś głosi nie oznacza - nic innego, tylko to co on sobie wyobraża. Innymi słowy to, że wkłada on w coś pewne znaczenie nie oznacza byśmy takie znaczenie musieli przyjmować. Czy Breivik zabijał celem ochrony chrześcijaństwa? Jeśli przyjmiemy, że - tak, to musimy przyjąć, iż mordował w imię: antyfaszyzmu, antyrasizmu i antynazizmu. Bo przecież tenże sam Breivik oświadczał:

"They will label me as a racist, fascist, Nazi-monster as they usually do with everyone who opposes multiculturalism/cultural Marxism (...) I consider myself to be an anti-racist, anti-fascist and anti-Nazi. That's the main reason why I oppose Cultural Communism/European multiculturalism. THEY are the Nazis, they are the fascists and they are the racists!".

/A. Berwick "A European Declaration...", London 2011, s.p./

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Wybacz Secesjonisto ale nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Niezaprzeczalne jest da mnie to, że umysł Breivika jest zwichrowany niemniej trafność jego spostrzeżeń w kilku punktach jest trafna - oraz, co uzasadnili eksperci sądowi, jest poczytalny. Wiedział jakie akcje podejmuje, jaki będzie ich efekt, podejmował je świadomie. Czemu więc odrzucić jego świadectwo na temat tego czemu podjął taką akcję? Jest to zupełnie inny poziom niż ten z cytowanej przez Ciebie wypowiedzi - pierwszy dotyczy prostej informacji dlaczego podjął takie a nie inne działania, drugi dotyczy interpretacji własnych działań - które to z natury rzeczy są subiektywne i tak zwichrowane jak i sama osoba je wypowiadająca.

Innymi słowy K. Moczarski siedział z J. Stroopem w jednej celi. Rozmowy z katem - moim zdaniem nie pozostawiają wątpliwości, że Stroop był nieco zwichrowany umysłowo tym niemniej opis podejmowanych działań oraz przyczyn podjęcia takich a nie innych - ma prawo być dość ścisły (na tyle na ile pozwalała na to sytuacja). Czym innym jest jednak jego opis powodów podjęcia konkretnych działań a czym innym jego interpretacja własnych działań czy osoby.

Secesjonisto nie wiem - masz zamiar udowadniać, że Breivik był chrześcijańskim terrorystą mordującym z Ojcze nasz na ustach? Ok masz do tego pełne prawo choć ja mam prawo w tym nie uczestniczyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Wybacz Secesjonisto ale nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Niezaprzeczalne jest da mnie to, że umysł Breivika jest zwichrowany niemniej trafność jego spostrzeżeń w kilku punktach jest trafna - oraz, co uzasadnili eksperci sądowi, jest poczytalny.

Furiuszu wybacz, że się wtrącam, ale na wiki wyczytałem, że wprawdzie podczas pierwszej[?] ekspertyzy wyszło, że był poczytalny, to: "13 stycznia 2012, po naciskach opinii publicznej, sąd okręgowy w Oslo zarządził powtórne badanie panelowe w celu oceny stanu psychicznego Andersa Breivika. Według psychiatrów Breivik posiada silne zaburzenia emocjonalne i brak empatii. Jego wypowiedzi są niespójne i wypełnione ideologicznymi neologizmami. Wykazuje również szereg zaburzeń urojeniowych: uważa siebie za regenta Norwegii, pana życia i śmierci, „najdoskonalszego rycerza od czasów II wojny światowej”, wybrańca, który ma za zadanie zbawienie Norwegii. Stwierdził również, że gdyby wyszedł na wolność, kontynuowałby mordowanie „zdrajców”, których dzieli na kategorie A, B i C. Postuluje także selektywny rozród Norwegów. Stwierdzono również u niego cechy narcystycznego zaburzenia osobowości."

[w:] https://pl.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik

Nie jestem pewien jak to się ma do jego poczytalności w dniu zamachu, niemniej wypada zaznaczyć; że niezależnie od świadomości popełnianych czynów [wykazaną w pierwszej ekspertyzie], trochę dziwnym wydaje się jego paradowanie z karabinem po wyspie skutkiem czego śmierci uległo 69 osób, zranieniu 110, w tym 55 ciężko.

Motywacje religijne, to akurat "broń" obusieczna. I pod to można podepchnąć całkiem wszystko.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Bavarsky - jak pisałem - Breivik nie jest w pełni normalny, to oczywista oczywistość cytując klasyka. Zasadnicze pytanie jest takie czy gdy dokonywał swojego aktu terroryzmu zrobił to by nadać rozgłos swojemu manifestowi, zszokować opinie publiczną etc (z którego to powodu zresztą koniecznie chciał być poczytalny) czy też kłamał gdy to mówił (lub roił sobie jakieś mrzonki post factum) czy mordował odmawiając jednocześnie różaniec w obronie chrześcijaństwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A to faktycznie nie zrozumiałeś mnie Furiuszu, a powiedziałbym, że nastąpiło tu ogromne qui pro quo.

Może zatem objaśnię, twierdzenie, że Breivik zabijał w imię obrony chrześcijaństwa, na podstawie tylko tego, że on tak sam stwierdził - jest skrajnie nieuczciwe. Jeśli ktoś; tak jak to uczynił jancet; chce wykorzystywać jego słowa w takim dosłownym sensie, to musi się zgodzić per analogiam, że Breivik zabijał innych w imię antyrasizmu - bo przecież sam określał się jako przeciwnik rasizmu. Zatem jak; nie wiem - świadomie czy nie; chrześcijanom niejako każe się "tłumaczyć z Breivika" to należy się zwrócić o takież tłumaczenie do środowisk walczących z rasizmem. Innymi słowy; w myśl przykładu janceta; śmiało mogę napisać: "Breivik zabijał w ramach walki z postawami rasistowskimi i faszystowskimi".

Co do samego Breivika, to nie wiem skąd jancet zaczerpnął informację mówiącą, iż był "pobożnym protestantem", jako że on sam siebie określał nieco innymi słowami:

"I'm not going to pretend I'm a very religious person as that would be a lie (...)

I guess I'm not an excessively religious man. I am first and foremost a man of logic".

/tamże, okolice s. 1344 i s. 1404/

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Na razie okazuje się, że Breivik był maltretowany. Sąd przyznał mu racje, że żarcie z mikrofalówki i brak najnowszych gier na Playstation to nieludzkie tortury.

Kurde, wychodzi na to, że przez pół życia jestem torturowany! Chyba oskarżę swego armatora!

A poważnie to wydaje mi się, że coś jest nie tak w państwie norweskim. Moim zdaniem ten człowiek ośmiesza tamtejszy system prawny, penitencjarny oraz tamtejszą mentalność.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jedna kwestia to to - co kwestionował obrońca, druga to to - co zawarł w swym wyroku sąd.

A z tego co się zorientowałem to ów sąd zakwestionował ścisłą izolację (względem innych więźniów) i procedurę wizyt polegającą na kontakty poprzez szklaną ścianę. O kawie, urozmaiconym pożywieniu i Play Station nic w nim chyba nie było.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Moim zdaniem ten człowiek ośmiesza tamtejszy system prawny, penitencjarny oraz tamtejszą mentalność.

Moim zdaniem, nie ośmiesza. Norwegia to nie Rosja czy kraj ameryki łacińskiej. Swego czasu przeczytałem dłuższy artykuł o systemie penitencjarnym w krajach skandynawskich, ze szczególnym ukazaniem Norwegii, Szwecji i wychodzi, że są to jedne z najefektywniejszych na świecie systemów "przywracania" do społeczności przestępców różnej kategorii wagowej.

Mr Breivik to ekstremum, podobnie zresztą jak Arnfinn Nesset, który w 1983 r. został uznanym winnym zamordowania 22 pacjentów kliniki w której pracował [poprzez zastrzyki z trucizną] i skazany na 21 lat więzienia, wyszedł po 12 za dobre sprawowanie.

Takie jest prawo obowiązujące w Norwegii. Traktują każdego skazanego na serio, zgodnie z przepisami. Breivik to wykorzystuje, a to że władza na jego apele odpowiada tzn. musi zająć jakieś stanowisko, budzi mój podziw, bo to oznacza, że nie ma jednego samowładnego Szeryfa, który zgodnie z widzimisię rozdaje paragrafy, komu co się należy podług krzywd, które wyrządził.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

No cóż zdaję sobie sprawę, że wszystko odbywa się w majestacie norweskiego prawa. Jednakże nie uważam, że wielokrotnego mordercy 21 lat więzienia jest wystarczająca i odpowiednia. Po prostu gwałci to moje prymitywne, żeby nie powiedzieć prostackie poczucie sprawiedliwości. Na dokładkę jeśli takie indywiduum zamiast trzymać "low profile" daje o sobie znać wysyłając oficjalne skargi na zimna kawę, czy brak najnowszych gier to mnie krew zalewa. I widać nie tylko mnie bo nawet nasi karniści wypowiadali się w necie, ze to jednak przegięcie.

Arnfinn Nesset, który w 1983 r. został uznanym winnym zamordowania 22 pacjentów kliniki w której pracował [poprzez zastrzyki z trucizną] i skazany na 21 lat więzienia, wyszedł po 12 za dobre sprawowanie.

A takiego podejścia to już za cholerę zrozumieć nie mogę. "Za dobre sprawowanie". A co on łaskę robił, że się dobrze w anclu zachowywał?

On się ma dobrze zachowywać!

A jak nie to za dupę i do karceru o chlebie i wodzie!

Łaskawca "dobrze się" zachowywał"... . To może w ogóle go nie zamykać, niech tylko obieca, że na przyszłość będzie się "dobrze zachowywał"?

W dzisiejszych czasach można pójść na dłużej do pierdla za machlojki podatkowe niż za morderstwo z premedytacją.

Zresztą Norwegia obecnie wydaje mi się być szczególnym "stanem umysłu". Pani Sylvi Listhaug, minister od integracji i imigracji wskoczyła se do morza by się poczuć jak imigrant. Taką głupotę to już trudno komentować. Może następnym razem zdecyduje się utopić aby poczuć się jak utopiony imigrant? Kto wie? dla mnie to logiczny następny krok.

No ale to temat na osobną dyskusję....

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Gregski, nie chcę dyskutować o jegomości nazwiskiem Nesset w szczegółach, bo nic o nich nie wiem.

Choć w ogólności cieszy mnie sytuacja, gdy przestępca zrozumiał naganność swego postępowania, odbył karę i wraca do społeczeństwa z niezłomnym postanowieniem, że już nigdy nie postąpi przeciwko prawu. I teraz, zamiast być ciężarem dla podatników, zrzuci się już za parę lat na naszą emeryturę. Tak właśnie być powinno.

W przypadku Breivika raczej się tego nie doczekamy. Raczej nie wykazuje skruchy, więc przeciwnie. I raczej nie wyjdzie z pierdla po 21 latach. Bo sąd nie określił kary 21 lat więzienia jako ostatecznej, lecz zostawił możliwość jej przedłużenia. Mam nadzieję, że skargi na kawę i play station będą raczej dla sądu argumentem za przedłużeniem kary. Bo Breivik tym samym dowodzi, że nic nie zrozumiał.

Natomiast sama kara całkowitego odosobnienia wydaje mi się faktycznie nieco nieludzka.

Ps. Jakby trafił do polskiego więzienia, to po paru miesiącach błagałby o kompletne odosobnienie. Tak myślę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z całkowitym odosobnieniem tego pana jest jeden problem - czysto techniczny. Rozważano by mógł się on widywać z innymi więźniami z jego oddziału, który przeznaczony jest dla więźniów o specjalnym reżimie. Jest tylko jeden problem, w więzieniu w którym przebywa Breivik, jest on jednym więźniem, który "zasłużył" na ten oddział.

/Z zastrzeżeniem ułomności tłumaczenia maszynowego z norweskiego/

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Bo sąd nie określił kary 21 lat więzienia jako ostatecznej, lecz zostawił możliwość jej przedłużenia.

I to dla mnie to też jest sprawa skandaliczna.

Można człowieka skazać na karę śmierci, można skazać na dożywocie. Nie uważam tego za naganne.

Można skazać na 30 lat, na 20 lat, na 15. No ale wtedy po odsiedzeniu wyroku człowiek ma być wolny! Wyrok został wydany. Uprawomocnił się i ma być wykonany. Niedopuszczalną torturą jest skazanie kogoś na na przykład 21 lat z możliwością przedłużania w nieskończoność.

To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Zresztą Norwegia obecnie wydaje mi się być szczególnym "stanem umysłu".

To jest raczej efekt nadmiaru petrodolarów. Stać ich by robić różne eksperymenty, w tym społeczne, pisząc oględnie, bawią się z przekraczaniem granic, które dla innych narodów mogą być np. sacrum.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.