Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Sojusz Polski z Niemcami

Rekomendowane odpowiedzi

Wątpię czy Polscy Żydzi przeżyliby wojnę - ideologi niezmienisz, skończyliby tak jak i niemieccy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Naprawdę? Czy w 1939 był już zaplanowany Holokaust ?

Poza tym jest przykład Danii zaprzeczający Twym twierdzeniom.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jednak Dachau istniało juz o wiele lat wcześniej. Nie sądze aby Niemcy wyodrębnili Polaków z grupy słowian - gdyż oni byli troszku wyżej jak Żydzi. Poza tym oni i tak olaliby ten pseudo sojusz, gdyż im chodziło o przestrzeń życiową - gdyby wygrali wojnę bylibyśmy gdzieś za Uralem albo w ogóle by nas nie było...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Dziongo. Przykład Danii dałem by pokazać, że państwo, nawet podbite, w warunkach narodowego socjalizmu potrafiło uratować swych obywateli, bez względu na narodowość. Tym bardziej powinno się to udać państwu, które zachowało swe struktury i integralność. A taka byłaby Polska po zawarciu sojuszu. Zatem holokaust polskich Żydów wymagałby naszego współdziałania, bo jak niby Niemcy mieliby ich dostać ?

Chyba, że uważacie że Polacy faktycznie wysysają antysemityzm z mlekiem matki i wydaliby ich.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Po raz kolejny twierdzę i twierdzić będę że O.T. są w każdej dyskusji jak grzyby w barszczu ale za dużo grzybkó sprawi że i barszcz będzie kiepski...

Do tematu:

Wszelakie myśli o sojuszu z Niemcami należy włożyć między bajki - mówie i piszę cały czas o sojuszu na papierze, o przymierzu w którym Beck i sp. zgadzali by się ramię w ramię z W.H. atakować ZSRR czy Francję. Nie oznacza to jednak zawierania bardzo nieformalnych porozumień dotyczących konkretnych kwestii czy zaganień. Za coś takiego uznaję Zaolzie a za mocne zbliżenie - to co się działo przynajmniej do stycznia '39 r.

Poza tym sojusze wojskowe mają zwykle kilka poważną problemów:

- dwa kraje muszą być złączone wspólnotą interesów i muszą być pod względem sily zbliżone do siebie a tak niestety nie było, a słowa Piłsudskiego [piszę z pamięci, dzionga popraw] o wojnie prewencyjnej mówią same za siebie

- dwa kraje muszą się wzajemnie uzpełniać jeden np. gospodarczo, drugi dajmy na to ludnościowo. Niestety Polska i Niemcy się nijak uzupełniały bo my będąc większym krajem nie stanowiliśmy z racji "bogactwa" ogromnego rynku zbytu dla ichnich produktów, a na odwrót już tak

- zwykle kraj słabszy staje się "kapciowym" mocniejszego, niestety byliśmy w '37 czy '38 roku dużo dużo słabsi od Niemiec.

Zupelnie osobną sprawą jest polityka prowadzona przez Becka, ale to nie temat na to forum.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
dzionga   
Tym bardziej powinno się to udać państwu, które zachowało swe struktury i integralność.

Ciekawe na jak długo? Długo byśmy Hitlerowi nie byli potrzebni. Gdybyśmy byli dla niego tacy ważni to starałby się przeciągnąć Becka na swoją stronę, a nie od razu zaczynał wojnę.

bo jak niby Niemcy mieliby ich dostać

Naprawdę sądzisz, że to byłby taki problem dla Hitlera?

Zresztą, gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem ten już by się postarał o to, żeby główne stanowiska w państwie był obsadzone ludźmi, którzy jemu by odpowiadali. Możliwe, że sięgnąłby po nacjonalistów. Nie sądzę, żeby oni mieli jakieś większe skrupuły co do wydawania Żydów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Przykład Danii dałem by pokazać, że państwo, nawet podbite, w warunkach narodowego socjalizmu potrafiło uratować swych obywateli, bez względu na narodowość.

Pełna zgoda, jednakże popatrzmy na liczby- w Danii przed wojną żyło ok. 8 tysięcy Żydów, w Polsce 3,1 mln Żydów. Zresztą sytuacja tego kraju w tym okresie jest dość specyficzna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Przykład Danii może faktycznie nie jest najlepszy. Sądzę, że w naszej sytuacji lepsze będzie odniesienie się do sytuacji na Węgrzech i losu tamtejszych Żydów. A ten nie był za wesoły, działalność Raula Wallenberga nie wzięła się znikąd... Liczbowo też bardziej pasuje, bo mamy ok. 800 tys. Żydów na bodaj ok. 8 mln. ludności.

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

różnica między Polską a Węgrami jest, a nawet dwie i to bardzo istotne.

1. Po I wojnie światowej, Węgry potraktowano w sposób gorszy niż Niemcy. Uznano je jako winnych rozpętania minionej wjny, okrojono kraj o bodajże 1/3 czy nawet więcej terytorium zostawiając poza granicami duże skupiska węgierskiej ludności [m.in Rumunia, CzS], nakłądając olbrzymie kontrybucje wojenne.

2. Węgry jako kraj nie leżały na najkrótszej linii pomiędzy Paryżem a Moskwą via Berlin. Oznaczało to tyle, że plany Hitlera dotyczące podoboju Francji i wszystkich ich uwarunkowań, będą dotyczyło bardzo średnio ów kraj. Oznacza to tyle, że nawet gdyby Horthy był sprzymierzony z Francją, to odległość kraju i jego wielkość sprawia, że nie stanowi on istotnego zagrożenia militarnego dla A.H.

Nieco mniejszą różnicą - ale nadal istotną jest to, że w Polsce w okresie '18 - '39 nie było nie narzuconej nam siłą z zewnątrz wladzy komunistycznej czy mającej takowe zacięcie, a Węgrzy o ile mnie pamięć nie myli przeszli przez okres krótki bo krótki Węgierskiej Republiki Rad [bodajże do '20 r.]...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Eeee... FSO, ale nam zdaje się chodziło o to, jaki byłby los Żydów w Polsce w przypadku hipotetycznego sojuszu z Hitlerem. I tylko tyle, stąd te Węgry z mojej strony :)

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Viss - właśnie z racji opisanych przeze mnie różnić bardzo różny. Tak samo jak różny byłby stopień podporządkowania się i zależności obu krajów od Niemiec, a także przyczyny ich sojuszu, a co za tym idzie i zaufanie Niemiec do Polski i do Węgier.

O ile jakieś protesty Węgier i takie lub inne niezgody [patrz postawa Węgier w czasie wojny w '39 r.] mogły być uznawane, o tyle Polski już raczej nie, z prostego powodu - wypadnięcie Polski z koalicji z Niemcami oznaczało odcięcie wojsk niemieckich na Wschodzie [jeśliby tam były]; ba - stworzenie zagrożenia w ogległości chyba 300 km od Berlina... [nie pamiętam ile jest z Poznania do Berlina, ale coś koło tego].

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zależy, w którym momencie FSO, los Żydów w 1944 na Węgrzech był tragiczny. To, co piszesz, tylko potwierdza słuszność porównania, więc i konsekwencji sojuszu. Czyli mogło by i tak być...

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Viss - skoro już jesteśmy na takim porównaniu, ośmielę się co nieco nie zgodzić. Węgry jako kraj zostal podporządkowany Niemcom, zajęty czy okupowany [jak zwał tak zwał] w '44 roku, po utracie źródeł ropy naftowej w Rumunii. Tereny roponośne w okolicach Budapesztu byly tak ważne [w zasadzie ostatnie jakimi dysponował A.H.] by bronić je do końca, ba, kontratakować pod koniec '44 r. gdy istniala szansa zajęcia ich przez Rosjan. Gdyby nie owa ropa, WH ograniczyłby się do przegnania armii węgierskiej, administracji i zajęcia najlepszych linii obronnych i tyle. Kraj jako sojusznik był kiepskiej jakości - ani ważny, ani strategiczny, ani przez długi czas nawet ceniony. Dopóki zaś Rumunia [dokładniej Ploesti] wydobywalo ropę naftową to i owa ropa węgierska byla nieważna...

Teraz spójrz na Polskę. W '43 roku [!] Rosjanie wschodzą na tereny II RP co oznacza, że przy takim sobie popraciu sojuszu z Niemcami stawałaby się bardzo realna możliwość nowego rządu odwrócenia sojuszu i wszystkich tych atrakcji, które sprawiają, że między Poznaniem a stara granica polsko - radziecką, los WH jest conajmniej niepewny. Poza tym także pierwsze poważne klęski WH [rok '42 i '43] mogłyby sprawić pewne kłopoty z sojuszniczymi wojskami polskimi [o ile by takie istniały]. Dla A.H. sojusz z Polską byl tak niestabilny jak nitrogliceryna w stanie płynnym - tupnąć nogą i wybucha. Hitlerowi sojusz z Polską choćby z tego powodu się nie opłacał choćby i w '39, nie wspominając o późniejszym okresie.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Oj FSO, z czym Ty tu na siłę chcesz się nie zgadzać, przecież właśnie o tym samym mówię... :)

W kontekście właśnie ludności żydowskiej. Skoro sojusznik niepewny, to lepiej jak pod butem, skoro tak, to i Endlossung. Właśnie za Żydów na Węgrzech wzięto się w 1944, u nas byłoby jak sądzę podobnie, lub nieco wcześniej.

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.