Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
grzesiek2002

Stosunek Tadeusza Kościuszki do planów Aleksandra I Romanowa

Rekomendowane odpowiedzi

jancet   

Jaki był stosunek Tadeusza Kościuszki do planów związanych z Księstwem Polski Kongresowym Aleksandra I Romanowa

Secesjonista, z właściwym sobie wdziękiem, zwraca Ci uwagę, że trudno oczekiwać stosunku Tadeusza Kościuszki "do planów związanych z Księstwem Polski Kongresowym Aleksandra I Romanowa", ponieważ takie plany nigdy nie istniały.

Jeśli już, to Królestwo Polskie Aleksandra II Romanowa. Tak, w Warszawie był on Aleksandrem II, a nie I, bo już mieliśmy króla Aleksandra w XVI w. z dynastii jagiellońskiej. I tej nomenklatury wówczas przestrzegano.

Ad rem.

Kościuszko mógł mieć swój stosunek jedynie do koncepcji restytucji Królestwa Polski pod berłem Romanowych, gdyż z realiami nie miał zbytnio do czynienia, zważywszy na chorobę i śmierć w 1817 roku.

O ile dobrze pamiętam, stosunek Kościuszki do KP był raczej pozytywny. Raczej - bo Kościuszko w tej części życia - gdy pielgrzymowano doń z prośbą o radę - zachowywał się trochę jak zrzędliwa Pytia, zwykle głosząc, że "róbta co chceta, a i tak nic się nie uda". Dotyczyło to także koncepcji odbudowy państwa polskiego w oparciu o sojusz z Napoleonem.

Trzeba podkreślić, że ocena Kościuszki róbta co chceta, a i tak nic się nie uda okazała się nader trafna zarówno w odniesieniu do wasalnego w stosunku do Napoleona Księstwa Warszawskiego, jak i wasalnego w stosunku do Królestwa Polskiego Romanowych.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
róbta co chceta, a i tak nic się nie uda
okazała się nader trafna

Pozwolę sobie na małe OT (może później poprosimy o przeniesienie) - dlaczego Jancecie?

Szans, aby Polacy sami mogli się wybić na niepodległość i odtworzyć swoje, suwerenne państwo - ot tak, np. w granicach 1772 roku, w ówczesnej sytuacji raczej nie było.

Można było uzyskać, tyle ile się da z sytuacji ogólnoeuropejskiej. I Księstwo, i Królestwo było mniej więcej tym, co się dało. Problem i nazwa Polski (chwilowo "Warszawskiej") wróciły na karty polityki europejskiej. Mieliśmy państwo, wasalne, ale jednak. Jakieś możliwości, aby w nim układać swoje życie po swojemu. Jakieś gwarancje prawnomiędzynarodowe (Królestwo Kongresowe). Jakieś szanse, aby "to coś" stało się polskim Piemontem. Nawet, jeżeli był on pod protektoratem Napoleona, czy Aleksandrów i Mikołajów, to stanowił zaczątek na przyszłość. Coś się jednak udało. Wybicki i jego kompanioni, działając głupio, ale niewątpliwie w dobrej wierze, to przeputali. Ale to już inna historia.

Z całym szacunkiem dla wybitnej postaci historycznej, ale nie uważam, że Kościuszko miał cokolwiek w ówczesnej sytuacji mądrzejszego i realniejszego do zaproponowania niż Księstwo i Królestwo. A narzekać, to każdy potrafi.

Dopisek:

czy mogę prosić Moderatora tego działu o zmianę tytułu tematu? "Stosunki Tadeusza Kościuszki do planów Aleksandra I Romanowa", brzmią cokolwiek frywolnie. Jeden stosunek wystarczy. ;)

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

No żeby staremu patriocie odmawiać prawa do: "stosunków"... czy to nie jest aby ageizm?

Mnie się zdaje Bruno, że jancet stwierdził mniej więcej to samo co Ty.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Mnie się zdaje Bruno, że jancet stwierdził mniej więcej to samo co Ty.
Trzeba podkreślić, że ocena Kościuszki róbta co chceta, a i tak nic się nie uda okazała się nader trafna zarówno w odniesieniu do wasalnego w stosunku do Napoleona Księstwa Warszawskiego, jak i wasalnego w stosunku do Królestwa Polskiego Romanowych.

Zaintrygowała mnie deklarowana słuszność koncepcji "a i tak się nic nie uda". Moim zdaniem np. Królestwo Polskie (a i Księstwo Warszawskie) należy rozpatrywać raczej w kategoriach "udało się". Bo np. równie dobrze mogli we Wiedniu ustalić, że takowego nie będzie. Że nic nie będzie. I nic by się z punktu widzenia koronowanych głów Europy nie stało.

Być może źle Janceta zrozumiałem, ale trudno to na razie - tzn. podczas jego nieobecności - ustalić.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Brunonie, odnoszę wrażenie, że różnica tkwi nie tyle w naszych poglądach, co w perspektywie ich wyrażania.

Podobnie jak Ty, uważam że Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie "kongresowe" to był bardzo istotny postęp. Wprawdzie z Piemontu wyszło niewiele, ale nazwa Polski znów na mapie Europy się pojawiła, choćby jej wschodnia granica była rysowana cienką kreską.

No i niewiele 100 lat później powstała Polska prawdziwie niepodległa.

Ale ówcześni Polacy nie wiedzieli, że szans na Polskę w granicach z 1772 roku, choćby i wasalną, wówczas nie było (czy naprawdę nie było?), ani tego, że ta coraz bardziej pusta nazwa "Królestwo Polskie" na mapie jednak sprzyja niepodległości, która się zbliża, choć doczekają jej dopiero prawnuki uczestników ówczesnych wydarzeń.

Ówcześni liczyli na to, że Napoleon rozgromiwszy Austrię w 1805 i Prusy w 1806 stworzy państwo polskie (wasalne, rzecz jasna) z obszarów zajętych przez Prusy w wyniku rozbiorów. Dlatego z entuzjazmem zorganizowali powstanie, tworzyli dość liczną armię,która już w 1807 roku wzięła udział w walkach, choć nie pod Iławą i Frydlandem. Jednak Napoleon większość Pomorza i Warmię pozostawił Prusakom, Białystok oddał Rosjanom, Gdańsk uczynił jedynie wolnym miastem. Dla współczesnych było to duże rozczarowanie.

Kolejne nadzieje wzbudziła II wojna polska w 1812 roku - wprawdzie nie było szans na korektę północnej i południowej granicy, bo Prusy i Austria były w niej sojusznikami Napoleona, ale wierzono, że Napoleon da nam Polskę od... Połągi nad Bałtykiem po Czehryń nad Dnieprem.

No cóż, Napoleon II wojnę polską przegrał. Pałeczkę nadziei przejął cesarz Aleksander, obiecując że obejmie swym władztwem całe Księstwo Warszawskie, połączy z prowincjami zabranymi i tak powstanie Polska - wasalna, ale od Poznania i Połągi po Witebsk i Czehryń. Powstała, ale taka od Kalisza po Włodawę. Poznań, Toruń, Bydgoszcz oddał Aleksander Prusakom, nawet Tarnopol oddał Austriakom, ustąpił z Krakowa, na do Królestwa Polskiego nie raczył włączyć nawet Białegostoku (!), o prowincjach zabranych nie mówiąc.

Fiaska tej nadziei Kościuszko nie dożył.

W każdym razie trzeba jasno stwierdzić, że nasze patriotyczne elity 1. ćwierci XIX wieku nie snuły mrzonek o niepodległej Polsce od Gdańska po dnieprzańskie porohy. Liczyły na Polskę odrębną i rozległą, choć wasalną. Ziszczało się tylko to ostatnie.

Wybicki i jego kompanioni, działając głupio, ale niewątpliwie w dobrej wierze, to przeputali. Ale to już inna historia.

Nie łapię, co masz na myśli.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jak już pisałem, zaintrygował mnie zwrot: "ocena Kościuszki róbta co chceta, a i tak nic się nie uda okazała się nader trafna zarówno w odniesieniu do wasalnego w stosunku do Napoleona Księstwa Warszawskiego, jak i wasalnego w stosunku do Królestwa Polskiego Romanowych".

Ja to rozpatrywałbym konsekwentnie w kategoriach "jednak się coś udało".

Nie chcę się ustosunkowywać do całej, Twojej wypowiedzi. Są w niej wątki, z którymi się zgadzam, z niektórymi bym nieco polemizował. Ale w sumie nie sądzę, abym napisał coś szczególnie nowego i interesującego.

Nie łapię, co masz na myśli.

W największym skrócie to, że zachowanie Wybickiego i podchorążych w Noc Listopadową, to dla mnie osobiście wzorzec metra z Sèvres w kategorii "głupota polityczna". Choć patriotyczna.

Głupota prowadząca do zagrożenia, a potem do utraty, właściwie na własne życzenie, istotnego narodowego aktywu pod nazwą Królestwo Kongresowe (w postaci przedpowstaniowej).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Świadomie przejaskrawiałem pewne sprawy, więc sam się nie za każde słowo dam pokroić. Ważna dla mnie są tezy główne:

1. Powstanie Księstwa Warszawskiego przyniosło w konsekwencji powstanie Królestwa Polskiego, które - przynajmniej na mapach - przetrwało do 1918 roku, co bardzo ułatwiało wybicie się na niepodległość.

2. Ci, którzy swe życie kładli wówczas - w latach 1795-1831 kładli na stos "polskiej sprawy narodowej" efekty swych działań i ofiar uważali za klęskę, gdyż były niewspółmierne do dość racjonalnych i przykrojonych "na miarę czasów" (akceptacja wasalności, a nie pozycji suzerena) oczekiwań

W największym skrócie to, że zachowanie Wybickiego i podchorążych w Noc Listopadową, to dla mnie osobiście wzorzec metra z Sèvres w kategorii "głupota polityczna". Choć patriotyczna.

Głupota prowadząca do zagrożenia, a potem do utraty, właściwie na własne życzenie, istotnego narodowego aktywu pod nazwą Królestwo Kongresowe (w postaci przedpowstaniowej).

Wybicki to już nie żył od lat kilku, zapewne chodzi Ci o Wysockiego. Drobiazg, przejęzyczenie.

Co do oceny wydarzeń Nocy Listopadowej w znacznej mierze się z Tobą zgadzam. Tyle że jednak niedoścignionym ideałem tego typu głupoty jest dla mnie wywołanie powstania styczniowego. Jeśli to uznamy za sewrski wzorzec głupoty politycznej, to twórcy Nocy Listopadowej byli raczej rozsądni, tyle że pozbawieni prawdziwych informacji, poddani natłokowi informacji fałszywych i dość złożonym prowokacjom.

Co do motywacji podchorążych i w ogóle rewolucji listopadowej, jak wówczas te zdarzenia określano, powstało trochę mitów, a jednocześnie pewne fakty zostały uznane za mity.

Mitem jest, że rewolucję wywołano w zamiarze podjęcia samotnej walki z Rosją. Twórcy tego mitu zapominają o atmosferze, która powstała w wyniku rewolucji lipcowej we Francji i wrześniowej w Belgii oraz okazania życzliwości tym rewolucjom przez Wielką Brytanię. Rewolucja listopadowa w Polsce miała być po prostu trzecią demokratyczną rewolucją 1830 roku. Wiosną 31 roku rewolucyjne armie trzech narodów, wspierane przez armię liberalnej Wielkiej Brytanii miały ruszyć na wschód i wspólnie pokonać tyranów, których uosobieniem i podporą był car Mikołaj I Romanow.

Podobno podchorążowie (via Zaliwski) byli o istnieniu takiej koncepcji zapewniani. Koncepcja ta bynajmniej nie była niedorzeczną, wręcz przeciwnie - przebieg wojny polsko-rosyjskiej, ambiwalentna postawa Austrii i poparcie dla sprawy polskiej wśród ludności Prus i innych państw niemieckich wskazują, że faktycznie była to okazja do stworzenia liberalno-monarchicznego porządku przynajmniej w zachodniej i środkowej Europie. Ludwik Filip nie podjął rękawicy, co miało dalekosiężne i raczej negatywne dla Francji (i dla liberalizmu) skutki.

Prawdą jest fakt, dość często podawany za mit - zda się, że szczególnie przez brytyjskich i francuskich historyków, że w chwili wybuchu powstania armia rosyjska już szła na zachód, zatem wojna przeciw Francji i Belgii była przesądzona. Pół miliona stóp i ćwierć miliona końskich kopyt już przemierzało rosyjskie zaśnieżone trakty. Nikt takiej masy wojsk nie rusza dla zaspokojenia chwilowej fantazji. Puzyrewski - carski generał - w swojej "Wojnie polsko-ruskiej" w 100% to potwierdza, zresztą jakim cudem armia rosyjska w takiej sile miałaby przekroczyć granicę Królestwa 5 lutego 31, gdyby nad mobilizacją zaczęto się zastanawiać po 8 grudnia 30, gdy wieść o rewolucji dotarła do Stolicy.

Cztery dywizje armii KP faktycznie miało być strażą przednią rosyjskiej Wielkiej Armii, która miała pójść na zachód, by raz na zawsze zniszczyć mrzonki o liberalnych monarchiach. Na całą wyprawę przeznaczono 16 dywizji rosyjskich, nie licząc gwardii. Polacy mieli stanowić niespełna 20% armii interwencyjnej.

Niektórzy twierdzą, że użycie polskich dywizji w tym charakterze było niemożliwe, bo było sprzeczne z Konstytucją. Problem w tym, że car dążył do radykalnego pogwałcenia owej konstytucji i w warunkach wojennych byłoby to raczej zaletą tej decyzji, niż wadą.

Bez względu na poczynania podchorążych, wojsko polskie i tak stanęłoby przed dylematem: iść na czele Wielkiej Armii, tłumiącej liberalizm i demokrację w zachodniej Europie, z którymi wiązaliśmy swe nadzieje na prawie niepodległość, albo zbuntować się i przeciwstawić się temu marszowi.

Mitem jest, że odrębność KP została zniesiona na skutek powstania i wojny polsko-rosyjskiej. Zapisy konstytucji, nadanej przez króla Aleksandra II Romanowa, były ultraliberalne i czyniły KP taką zieloną wyspą na tle czarnej Europy. Ale już około 1820 roku jego cesarsko-królewska mość zaczął nabierać fundamentalnych wątpliwości co do zakresu liberalizmu w Polsce, choć wdzięczni Polacy w tym czasie zrzucali się na budowę kościoła św. Aleksandra ku jego czci. Mikołaj, objąwszy władzę podczas wystąpienia dekabrystów, ten kurs jedynie zaostrzył. I - prędzej czy później - albo by Konstytucję zmienił, albo w praktyce zniweczył jej liberalne zapisy.

Pytaniem jest, i to nader zasadniczym, na ile to podchorążowie i inni uczestnicy spisku mieli świadomość tych uwarunkowań.

Przyznam, że mój pogląd na poziom intelektualny podchorążych kształtuję na podstawie prób podjęcia kontaktu z "łabędziami", gdy byłem "bażantem". Zero przecinek zero.

Zatem nie posądzam zwykłego podchorążego o świadomość szans i zagrożeń. Choć i na niego oddziaływała rewolucyjna atmosfera z Paryża i Brukseli.

Oficerowie spiskowi zapewne wiedzieli więcej. Najwięcej - pewnie Zaliwski. Opisano w literaturze tematu przesłanki, na których można budować tezę, że to on był osobą, kontaktującą się z francuskimi emisariuszami i głęboko wierzył w rychłą wojnę europejską. Chyba nie wszystkie informacje przekazywał Wysockiemu, który zresztą okazał się w trakcie powstania oficerem, nienadającym się nawet do dowodzenia batalionem. Cywilni spiskowcy zapewne byli dość głęboko zaznajomieni z okolicznościami.

Ponieważ śmiem wątpić, czy Wojsko Polskie pogodziłoby się z rolą straży przedniej Żandarma Europy, to zarazem śmiem wątpić, że powstania można było uniknąć. Kurek już był odciągnięty, podchorążowie jedynie nacisnęli na spust. Zrobili to w sposób nieodpowiedzialny, trudno było to zrobić gorzej. Chaotyczna improwizacja, zero planowania, unikanie odpowiedzialności.

Do tego dochodzą bestialskie morderstwa polskich generałów i wyższych oficerów, co do których patriotyzmu nie mam powodu mieć jakichkolwiek zastrzeżeń. Blumer, Hauke, Nowicki, Meciszewski, Potocki, Siemiątkowski, Trębicki zostali zamordowani (jedynie Meciszewski wyciągnął pistolet z olster, ale trudno to było uznać za podjęcie walki) za swoje działania, zgodne z odmiennym poglądem, co w danej chwili jest dla Polski dobre. Brak niektórych z nich (szczególnie Haukego, Meciszewskiego i Trębickiego) mocno doskwierał podczas nadchodzącej wojny.

No to na dziś wystarczy.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
chodzi Ci o Wysockiego. Drobiazg, przejęzyczenie.

Faktycznie i oczywiście, zastanawiam się tylko nad jego konsekwentnym stosowaniem w dwóch wypowiedziach. Znowu dowód starzenia się...

Prawdą jest fakt, dość często podawany za mit - zda się, że szczególnie przez brytyjskich i francuskich historyków, że w chwili wybuchu powstania armia rosyjska już szła na zachód, zatem wojna przeciw Francji i Belgii była przesądzona.

"W historiografii belgijskiej teza, że własnie polskie powstanie uratowało niepodległość Belgii jest mocno zakorzeniona i znajduje swoje odbicie nawet w podręcznikach szkolnych". J. Łaptos, Historia Belgii, s. 159. Ale tenże Łaptos (niewątpliwie polski historyk) na tej samej stronie uważa, że teza powyższa jest nieprzekonująca ("w świetle nowszych badań").

Wypowiadasz się Jancecie w bardzo autorytatywnym tonie, który właśnie mnie nie za bardzo przekonuje.

Koncentracja wojsk nie oznacza jeszcze wojny, myślenie o interwencji jeszcze jej nie oznacza, zatem możemy posługiwać się jedynie trybem przypuszczającym. A nawet gdyby to przypuszczenie było jakoś uzasadnione, pozostaje pytanie o optymalne dla polskich interesów zachowanie w takiej sytuacji? Czy było nim na pewno polskie uderzenie uprzedzające w mocarstwo rosyjskie, "ratujące Europę przed tyranią"? Czy chociażby banalne - poczekamy, zobaczymy?

Mitem jest, że odrębność KP została zniesiona na skutek powstania i wojny polsko-rosyjskiej.

Jest oczywiste, że nie. Nawet paskiewiczowskie KP było z gruntu czymś innym niż Привислинский край. Ale została w bardzo istotny sposób ograniczona, co dla biegu polskich spraw miało dosyć zasadnicze znaczenie.

Co do motywacji podchorążych i w ogóle rewolucji listopadowej, jak wówczas te zdarzenia określano, powstało trochę mitów, a jednocześnie pewne fakty zostały uznane za mity.

Dodajmy jeszcze, wskazaną bodajże przez Prądzyńskiego i autora biografii Wysockiego (T. Łepkowskiego) przypisywaną aktorom pierwszego dnia Powstania motywację osobistą. Wojna miała być szansą na ucieczkę z zaklętego kręgu braku większych "perspektyw zawodowych".

śmiem wątpić, że powstania można było uniknąć. Kurek już był odciągnięty, podchorążowie jedynie nacisnęli na spust.

Bez przesady, znowu uprawiamy gdybologię stosowaną, ale przecież istnieje wiele opinii (chociażby Tokarza), że Konstanty, gdyby nie był oszołomiony atakiem na Belweder - i gdyby nie uważał, że Polacy powinni rozwiązać sprawę sami - stłumiłby ruchawkę bez problemu. Trudno uznać ówczesne Królestwo Polskie za beczkę prochu.

Tyle że jednak niedoścignionym ideałem tego typu głupoty jest dla mnie wywołanie powstania styczniowego.

Ex aequo. Coś jeszcze do tego można dorzucić. Madalińskiego i konfederatów barskich na przykład.

Mitem jest, że rewolucję wywołano w zamiarze podjęcia samotnej walki z Rosją.

No cóż, polska historia ostatnich dwóch stuleci dosyć boleśnie (i wielokrotnie) nas przekonuje, że marzenia niekoniecznie są rzeczywistością.

Mikołaj, objąwszy władzę podczas wystąpienia dekabrystów, ten kurs jedynie zaostrzył. I - prędzej czy później - albo by Konstytucję zmienił, albo w praktyce zniweczył jej liberalne zapisy.

To, że Mikołajowi, mimo warszawskiej koronacji i podlizywania się sui temporis Polakom (np. wychowywanie syna na "dobrego Polaka"), relatywnie liberalny kształt Królestwa nie był w smak, to oczywiste. Nie był jednak całkowicie swobodny, a ręce to my mu rozwiązaliśmy. Ale nawet po stłumieniu Powstania widoczne są carskie ograniczenia, które prowadziły do utrzymania (ograniczonej) podmiotowości Królestwa.

Alternatywą Powstania był co najmniej los podobny do Finlandii, albo nawet szansa na zmianę statusu Polski w czasie wojny krymskiej.

W każdym razie, jest stara zasada - jak toniesz w bagnie, nie wykonuj gwałtownych ruchów. Nie pomagaj tym, którzy chcą cię utopić. Istnieje nawet przypuszczenie (np. biografia Mikołaja I, pióra Wieczorkiewicza w Kto rządził Polską, Warszawa, 2007, s. 493), że spisek podchorążych został świadomie zlekceważony. Bo rewolta dawała wygodny pretekst do ograniczenia odrębności KP.

Przyznam, że mój pogląd na poziom intelektualny podchorążych kształtuję na podstawie prób podjęcia kontaktu z "łabędziami", gdy byłem "bażantem". Zero przecinek zero.

Jesteś okrutny, ale i ja kiedyś pisałem, że podchorążowie nie widzieli dalej niż końce ich bagnetów. Tym zasadniejsze jest pytanie o odpowiedzialność tych, którzy ich prowadzili. Patriotycznej, gotowej walczyć, młodzieży w naszej historii było całkiem sporo. Odpowiedzialnych jej przywódców - jakby mniej.

które - przynajmniej na mapach - przetrwało do 1918 roku, co bardzo ułatwiało wybicie się na niepodległość.

Królestwo Kongresowe było bardzo istotnym i korzystnym dla Polaków czynnikiem. Mogło stać się nawet polskim Piemontem (jeżeli juz bawimy się w gdybologię). Tu zgoda. Ale to, że Привислинский край po naszych powstańczych wyczynach przetrwał na mapach, że polski orzeł był na skrzydle rosyjskiego - nie powiedziałbym, że w czasach pierwszej wojny to miało wielkie znaczenie. Akt 5 listopada nastąpiłby niezależnie od tego, że car tytułował się królem Polski. A później niepodległość. Zadecydował wyjątkowo korzystny dla Polski układ sił i wydarzeń międzynarodowych, także to, że mimo autodestrukcyjnych wysiłków inicjatorów niektórych powstań przetrwaliśmy jako naród, a nie to, jak nazywały się jednostki administracyjne, zamieszkane przez Polaków.

Po Powstaniu Styczniowym Ца́рство По́льское po prostu straciło znaczenie, jako podmiot państwowy i polityczny.

A co to tego, że powstańcy "Zrobili to w sposób nieodpowiedzialny, trudno było to zrobić gorzej. Chaotyczna improwizacja, zero planowania, unikanie odpowiedzialności" - całkowita zgoda. Teatrzyk (krawawego) absurdu...

Planowanie wyglądało mniej więcej tak:

w czasie, gdy Rosja zakończyła już wojnę z Turcją, zatem może przeznaczyć siły do walki z Polakami,

gdy - z racji wydarzeń na zachodzie Europy - wojska rosyjskie są w stanie podwyższonej gotowości,

my z kolegami wywołamy powstanie,

najpierw zajmiemy się Konstantym, co bardzo dobrze wpłynie na stosunek koronowanych głów Europy do sprawy polskiej,

a przy okazji przejdziemy się po mieście, pytając, czy ktoś może zostanie naszym wodzem,

a jak nie - to się gościa zastrzeli.

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

"W historiografii belgijskiej teza, że właśnie polskie powstanie uratowało niepodległość Belgii jest mocno zakorzeniona i znajduje swoje odbicie nawet w podręcznikach szkolnych". J. Łaptos, Historia Belgii, s. 159.

Na przełomie 1979 i 1980 roku miałem okazję być w Belgii i w obecności kilkoro mieszkańców tego kraju (w różnym wieku) poruszyłem temat niepodległości Belgii i wpływu Polaków na nią. Popatrzono na mnie dość dziwnie, to znaczy - jak na idiotę. Może więc to "odbicie" jest nader skromne, może poziom oświaty historycznej w Belgii jest nader niski, a może miałem do czynienia z wyjątkowymi nieukami. Pewnie trochę jedno, trochę drugie, a trochę trzecie.

Ale tenże Łaptos (niewątpliwie polski historyk) na tej samej stronie uważa, że teza powyższa jest nieprzekonująca ("w świetle nowszych badań").

Jakich "nowszych badań"? Czyich nowszych badań? I nowszych od jakich badań?

Jeśli chodzi o polską historiografię to fala badań (i następnie publikacji) miała miejsce w drugiej połowie lat 70-ych i na początku 80-ych, w związku ze 150. rocznicą. Potem była zapaść, później coś Strzeżek junior zaczął grzebać w archiwach rosyjskich, ale generalnie - bryndza. Żadnych rewelacji nikt nie ogłosił. Badania Strzeżka potwierdzają ową tezę - strzelcy konni V KK Kreutza spod Stoczka byli przekonani, że walczą z Francuzami.

Wypowiadasz się Jancecie w bardzo autorytatywnym tonie, który właśnie mnie nie za bardzo przekonuje.

Bo nie o przekonaniach tu mówimy, tylko o faktach.

Faktem jest, że w rosyjskich magazynach w Modlinie jesienią 30 roku zaczęto powiększać zapasy amunicji. Podobne dyspozycje dostały też polskie magazyny. Do 29 listopada zgromadzono jej tyle, że wystarczyła na całą wojnę (nie chodzi o to, że powstańcy w ogóle nie produkowali amunicji, ale jej modlińskie zapasy dotrwały do października 31). Na co był ten proch przeznaczony - na sylwestrowe fajerwerki?

Faktem jest, że jesienią 1830 roku z polskiej armii nie zwolniono do domów wysłużonych żołnierzy. 29 listopada polskie wojsko było w bardzo wysokim stanie liczbowym, niektóre pułki znacząco ponad etat. Po co trzymano tych żołnierzy? Żeby zbierali grzyby?

Faktem jest, że 29 listopada Korpus Grenadierów Szachowskiego, I Korpus Piechoty Pahlena I (Piotra), III Korpus Kawalerii Witte'a, V Korpus Kawalerii Kreutza były już nie tylko zmobilizowane, ale były w drodze na zachód. Czołowa dywizja I Korpusu Piechoty, stacjonująca gdzieś pod Smoleńskiem, dochodziła do Wilna.

VI Korpus Piechoty ne był w drodze, bo stacjonował przy granicy, ale mobilizował swoje rezerwowe bataliony, co było przewidziane na wypadek wojny. Korpus Gwardii nie musiał się mobilizować, bo zawsze był na stopie wojennej, ale był już przygotowany do wymarszu, o ile nie w drodze. II Korpus Piechoty Pawła Pahlena (II) się już koncentrował do wymarszu. Cholera opóźniła jego wymarsz, przy czym warto podkreślić, że władze carskie użyły tego korpusu w wojnie, pomimo szalejącej w nim epidemii.

Fakty te wynikają z licznych opublikowanych dokumentów i opracowań, a przede wszystkim są opisane w pracy Puzyrewskiego "Wojna polsko-ruska 1831 roku", wydanej pod koniec XIX wieku po rosyjsku i po polsku. Puzyrewski był Polakiem i rosyjskim generałem i swoje dzieło opracował na zlecenie carskiego sztabu generalnego. Stanowi to dla mnie najwyższą rekomendację odnośnie opisu stanu faktycznego. Dla historyka francuskiego bariera językowa może być trudna do pokonania, tym bardziej, że jest on przyzwyczajony, że wszystko, co ważne ukazywało się po francusku. A tu вот сюрприз.

Koncentracja wojsk nie oznacza jeszcze wojny

Nie mówimy tu o samej koncentracji, ale o marszu wojsk na pozycje wyjściowe. Przy czym chciałbym podkreślić, że ww. korpusy, czyli II Armia Dybicza stanowiły w zasadzie całość rozporządzalnych sił Rosji do działań ofensywnych. I Armia Tołstoja lizała rany po wojnie tureckiej i leczyła się z cholery.

W sensie formalnym masz rację. Samo zmobilizowanie II Armii i jej marsz na zachód nie przesądza wojny. Dowodzi jedynie zamiaru jej wszczęcia. A skoro cesarz powziął decyzję wszczęcia wojny, to bardzo jestem ciekaw, co miałoby spowodować, że by od tej decyzji odstąpił.

myślenie o interwencji jeszcze jej nie oznacza, zatem możemy posługiwać się jedynie trybem przypuszczającym.

Łojzicku, jakie znowu "myślenie"? Zmobilizowanie i wymarsz prawie 200 tysięcy ludzi nazywasz "myśleniem"?

Reszta jutro lub kiedy indziej. Choć chyba tylko ta różnica, pomiędzy "myśleniem" o wojnie, a "decyzją" o wojnie jest istotna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
A skoro cesarz powziął decyzję wszczęcia wojny, to bardzo jestem ciekaw, co miałoby spowodować, że by od tej decyzji odstąpił.

Wnioskuję z powyższego, że historycy miewają wątpliwości odnośnie do tego, czy rosyjska interwencja była nieunikniona, natomiast Jancet poznał PRAWDĘ.

Pozostaję z szacunkiem dla właściciela takowej, aczkolwiek z powyższej, Twojej wypowiedzi nadal nie wynika nic, ponad to, że car brał pod uwagę możliwość interewencji. Niezależnie od tego, ile razy jeszcze westchniesz "Łojzicku".

Mikołaj I mógł odstąpić od decyzji (inna sprawa - czy tą decyzję już "powziął", czy tylko rozważał) z bardzo różnych powodów. Ostatecznej niechęci do podjęcia ryzyka wszczęcia wojny, która prawdopodobnie stałaby się europejską, niepewnego stanowiska innych mocarstw, zmiany rządu w Anglii (Grey plus Palmerston - "ojciec Belgów"), możliwości dyplomatycznego załatwienia sprawy (np. z szantażem interwencją, jako argumentem rosyjskim) itd. Mało mamy w historii przykładów, gdy gromadzone prochy jednak nie wybuchają?

A tak na marginesie, czy Jancet z historyków.org to Ty? Jeżeli tak, to się z Twoją wypowiedzią na tamtym forum całkowicie zgadzam:

Czy nastąpiłaby interwencja rosyjska w Belgii, a zapewne także i we Francji, gdyby powstanie nie wybuchło, pozostanie już na zawsze w sferze osądów, a nie faktów. nawet, jeśli udowodniono by, że car planował, to nie jest to jeszcze dowodem, że plan swój wprowadziłby w życie. Może wystarczyłaby tylko demonstracja siły, żeby utrzymać jego pozycję w Europie? A może jasno wyrażona gotowość do wojny rządów Belgii, Francji i W. Brytanii ostudziłaby carski wojenny zapał?
LINK. Zob. post 3.

Opinia powyższa jest niewątpliwie wyważona i sensowna, choć może daleka od żarliwości głoszenia prawdy objawionej.

Możemy uznać, że Powstanie działało na korzyść Belgii. I odnośnie do tego - sporu nie ma. Czy ją "uratowało", czy marsz rosyjski na Zachód był nieunikniony, na zawsze pozostanie w sferze domysłów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
Możemy uznać, że Powstanie działało na korzyść Belgii. I odnośnie do tego - sporu nie ma. Czy ją "uratowało", czy marsz rosyjski na Zachód był nieunikniony, na zawsze pozostanie w sferze domysłów.

Wszystko, co nie nastąpiło, choć było w planie, pozostanie w sferze domysłów. Kwestia prawdopodobieństwa.

Natomiast - podkreślam, pozostając w zgodzie ze znaczną liczbą historyków, bo to na podstawie ich opinii ukształtowałem ten pogląd, choć są i tacy, którzy usiłują nie dostrzegać niewygodnych dla nich faktów - rosyjska maszyna wojenna została puszczona w ruch w październiku 30 roku, lub nawet wcześniej, w każdym razie przed Nocą Listopadową.

A to jest w tej kwestii najważniejsze.

Oczywiście - nawet gdyby nie powstanie - to car był zdolny do jej powstrzymania (choć generałów, spuszczonych z łańcucha, dość trudno powstrzymać). Dlaczego miałby to zrobić?

Raczej nie wierzę, by Prusy (a tym bardziej inne państwo niemieckie) mogłyby po prostu nie przepuścić idącej na zachód armii. Co najwyżej mogłyby udzielić tylko ograniczonego wsparcia, choć i w to wątpię.

Zdecydowanie bardziej prawdopodobne jest to, że Anglia i Francja spełniłyby po prostu żądania carskie bez wojny. Czy ostałaby się niepodległa Belgia - raczej nie, zostałaby poświęcona na rzecz akceptacji rządów Filipona we Francji.

Jednakże, gdyby to miała być jedynie demonstracja siły, to urządzano by pokazowe defilady i demonstracyjne przemarsze, przede wszystkim w Petersburgu. Tymczasem mobilizacja, koncentracja i przemarsz odbywały się... tak raczej cichcem, bez tendencji, do zwracania na to uwagi opinii publicznej. Raczej car chciał zadziwić i sojuszników, i przeciwników, że w zapusty (katolickie :)) ma już armię nad Prosną.

Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że wobec obojętności Berlina i Wiednia oraz manifestowanej gotowości do walki Francji, Belgii i Wielkiej Brytanii car by uznał się za pokonanego bez walki. I to było możliwe, jednak wojennego ducha we Francji było wówczas dość niewiele.

Co jeszcze mogłoby się wydarzyć, żeby do wojny nie doszło? Można mieć kilka pomysłów, na przykład Mikołaj mógł paść trafiony apopleksyją, a i Michał, i Konstanty byli od niego bardziej liberalni. Itd, itp.

Prawdopodobieństwo każdego z tych wydarzeń można różnie szacować. Zapewne w Paryżu, Brukseli i Londynie nie uwzględniano prawdopodobieństwa takiego wydarzenia, że oto domniemana straż przednia zbuntuje się przeciwko siłom głównym i powstrzyma ich marsz na zachód. A akurat to zdarzenie osiągnęło prawdopodobieństwo 1,000.

Dla mnie najważniejsze w tej dyskusji jest jednoznaczne stwierdzenie, że jesienią 30 roku (przed Nocą Listopadową) mieliśmy do czynienia nie z myśleniem o wojnie Rosji przeciw Belgii i Francji, nie z jej planowaniem, nie z mobilizacją, nie z koncentracją, ale z faktycznym wymarszem armii rosyjskiej na zachód.

Jeśli z tym się zgadzasz, to nie ma między nami zasadniczego sporu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.