Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Saks, Skramsaks, sax, saex, sachsum - rzecz o pewnej broni

Recommended Posts

Innymi słowy, Caprirornus

Innymi słowy, secesjonista nie potrafi rozpoznać żartu... Tekstu napisanego, powiedzianego z przymrużeniem oka... Nawet po wyjaśnieniu... :blink:

Secesjonisto, więcej luzu. :rolleyes:

Bycie administratorem forum zobowiązuje, ale bez przesady...

Caprirornus nie potrafi

Nie i średnio go to interesuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Te bałtyjskie, o których piszesz to do czego służyły?

Raczej na pewno do walki na co wskazuje w kilku przypadkach znaczna ich długość - przekraczająca i 70 cm. Ja bym tego teownika na tylcu ostrza nie wiązał z jakąś wielozadaniowością tego przedmiotu. Podobnież rhompaia (a przynajmniej te ich egzemplarze których dokumentację widziałem) miały podobnie ukształtowane tylce ostrza. Nie ma raczej większych watpliwości, że była to broń, w dodatku dwuręczna (a więc ten element dodawałby ostrzu i masy i wytrzymałości).

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Masę można zwiększyć pogrubiając lub poszerzając ostrze, ewentualnie jedno i drugie.

Jest to łatwiejsze niż wydłużanie ostrza czy wyklepywanie teownika.

(...)

Chodziło mi o to, że bezsensownym jest zwiększanie masy czegoś takiego jak miecz by zwiększyć siłę ciosu. Takiego rozwiązania na pewno się nie stosowało. Przecież tego typu biała broń służy również do fechtunku, a więc do władania nią przy pomocy nadgarstka a tam to już 10 dkg może zaważyc na losie żołnierza. Na pewno zwracano uwagę by przy założonych parametrach (kształt, wytrzymałość) miecz był jak najlżejszy.

Czy chodzi o to, że jak Frankowie (ich nazwa pochodzi od toporka do rzucania) tak i Sas nie musi oznaczać dosłownie nożownika a po prostu nazwa wyszła od charakterystycznego ekwipunku? Myślałem, że ze strony Capricornusa to była pewna parafraza.

Nazwa Frank nie pochodzi od broni. W dzisiejszym słowniku francuskim można znaleźć określenie że franc oznacza tyle co "wolny". To jest coś takiego jak Kozak, które to słowo pochodzi z języka tureckiego i oznacza też człowieka wolnego.

(...)

Czyli, tłumadcząc na polski Sas to Nożownik, Sasi to Współnożownicy.

Nie chcę powtarzać tego co można wyczytać w Wiki, ale jest chyba na odwrót to nazwa broni pochodziła od Sasów. Z tym że wydaje mi się że była dla tych Sasów charakterystyczna. Mowa oczywiście o Sasach brytyjskich. Na przyklad pod Crecy występowała cała formacja Nożowników, po francusku coutillier (pisze o nich w Wiki). Byli to żołnierze wyposażeni w sztylety albo krótkie miecze (czyli można powiedzieć że skramasax). To oni zabierali się do zwalonych z konia rycerzy ( na przykład w wyniku ostrzału z łuków) i wpychali im te miecze/sztylety w każdą szczelinę jaką mogli znaleźć w zbroi.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Nazwa Frank nie pochodzi od broni. W dzisiejszym słowniku francuskim można znaleźć określenie że franc oznacza tyle co "wolny". To jest coś takiego jak Kozak, które to słowo pochodzi z języka tureckiego i oznacza też człowieka wolnego.

(...)

Problem w tym, że niemożliwym jest wywodzenie etymologii słowa egzystującego w okresie wczesnośredniowiecznym z "dzisiejszego słownika francuskiego", raczej odwrotnie. Istnieją dwie próby interpretacji pochodzenia tego terminu, od: "franco"="wolny" (z germańskiego) do "frankon="oszczep" (protogermański). No i nie jest pewne czy nazwa z przedmiotu/stanu przeszła na lud czy było odwrotnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Problem w tym, że niemożliwym jest wywodzenie etymologii słowa egzystującego w okresie wczesnośredniowiecznym z "dzisiejszego słownika francuskiego", raczej odwrotnie. Istnieją dwie próby interpretacji pochodzenia tego terminu, od: "franco"="wolny" (z germańskiego) do "frankon="oszczep" (protogermański). No i nie jest pewne czy nazwa z przedmiotu/stanu przeszła na lud czy było odwrotnie.

Francuski historyk, Georges Tessier określa Franków w ten sposob:

Frankowie było to zbiorowisko Germanów różnego pochodzenia,którzy od czasu do czasu łączyli się jedynie w celu organizowania wypraw wojennych. Nigdy nie stali się narodem. Nie różnili się też specjalnie od innych Germanów. Słowo franc pochodzi z języka germańskiego i oznacza dumny,hardy, dziki. W dzisiejszym niemieckim słowo to, to przymiotnik fresch.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fajnie... tylko sam euklides przeczy sam sobie, jak rozumiem to że jest to francuski historyk rozstrzyga wszelkie niejasności??

Ja jednak widzę pewną różnicę pomiędzy: "dumny, hardy, dziki" a "wolny", euklides widzi to?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Fajnie... tylko sam euklides przeczy sam sobie, jak rozumiem to że jest to francuski historyk rozstrzyga wszelkie niejasności??

Ja jednak widzę pewną różnicę pomiędzy: "dumny, hardy, dziki" a "wolny", euklides widzi to?

Jednak wychowani w kulturze rzymskiej Gallowie mogli tego nie rozróżniać. W tamtych czasach nie nadużywano jeszcze słowa "wolność". Dla Gallów, Frank, który nie respektowal żadnej hierarchii, nie podlegał żadnym daninom czy podatkom, szedł na wojnę kiedy chciał, był człowiekiem wolnym. Rzymianie nie mówili o sobie że są wolni, mówili że są narodem (upraszczam) cywilizowanym, czyli że podlegali jakimś nakazom, płacili daniny lub podatki, jeżeli szli na wojnę to często dla jakichś politycznych celów które im były obojętne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Chodziło mi o to, że bezsensownym jest zwiększanie masy czegoś takiego jak miecz by zwiększyć siłę ciosu. Takiego rozwiązania na pewno się nie stosowało.

Na pewno? To skąd bronie dwuręczne?

Przecież tego typu biała broń służy również do fechtunku,

Bynajmniej, pierwsze dane mówiące nam o fechtunku w pełnym tego słowa znaczeniu to średniowiecze. Pierwsze podręczniki tej sztuki to późne średniowiecze. O ile jakiś fechtunek miał miejsce w antyku to w bardzo ograniczonym charakterze. Miecze rzymskie - mimo dobrego wyważenia, niespecjalnie się do tego nadawały (krótkie i szerokie), miecze celtyckie też - choć te były długie ale za to miały środek ciężkości przesunięty w kierunku (lekko) sztychu.

O żadnym fechtunku mowy być nie może przy ówczesnych broniach dwuręcznych - nie było siły by zahamować cios i parować jednocześnie taka rhompaią.

W przypadku saksów można mówić o jakiejś szczątkowym fechtunku bo możemy zadać cios kolny i sieczny ale prawdziwy fechtunek to czasy dużo późniejsze. No i pamiętajmy - od parowania ciosów to mamy dużą tarcze a nie mały 40 cm miecz.

Jednak wychowani w kulturze rzymskiej Gallowie mogli tego nie rozróżniać. W tamtych czasach nie nadużywano jeszcze słowa "wolność". Dla Gallów, Frank, który nie respektowal żadnej hierarchii, nie podlegał żadnym daninom czy podatkom, szedł na wojnę kiedy chciał, był człowiekiem wolnym. Rzymianie nie mówili o sobie że są wolni, mówili że są narodem (upraszczam) cywilizowanym, czyli że podlegali jakimś nakazom, płacili daniny lub podatki, jeżeli szli na wojnę to często dla jakichś politycznych celów które im były obojętne.

ten passus jest zaś mocno kuriozalny - pojęcie wolności narodziło się własnie w świecie grecko-rzymskim i było często dyskutowane i przywoływane. Frank jak najbardziej zobowiązany był do posłuszeństwa wodzom a na wojnę szedł często gdy musiał. No ale to dyskusja mocno na marginesie tego tematu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Na pewno? To skąd bronie dwuręczne?

No ale tu mówimy już o innym sposobie walki w którym żołnierz rezygnuje z tarczy a broń dwuręczna, na przykład topory używane przez skandynawskich wojowników, huscards, służyły do rozbijania tarcz przeciwników. Był to chyba skuteczny sposób walki bo te oddziały były doborowymi jednostkami Harolda pod Hastings i wycofały się stamtąd w porządku.

Bynajmniej, pierwsze dane mówiące nam o fechtunku w pełnym tego słowa znaczeniu to średniowiecze. Pierwsze podręczniki tej sztuki to późne średniowiecze. O ile jakiś fechtunek miał miejsce w antyku to w bardzo ograniczonym charakterze. Miecze rzymskie - mimo dobrego wyważenia, niespecjalnie się do tego nadawały (krótkie i szerokie), miecze celtyckie też - choć te były długie ale za to miały środek ciężkości przesunięty w kierunku (lekko) sztychu.

O żadnym fechtunku mowy być nie może przy ówczesnych broniach dwuręcznych - nie było siły by zahamować cios i parować jednocześnie taka rhompaią.

W przypadku saksów można mówić o jakiejś szczątkowym fechtunku bo możemy zadać cios kolny i sieczny ale prawdziwy fechtunek to czasy dużo późniejsze. No i pamiętajmy - od parowania ciosów to mamy dużą tarcze a nie mały 40 cm miecz.

Czytalem kiedyś opis bitwy pod Crecy, XIV wiek co prawda ale tam ogromna rolę odegrała formacja zwana Nożownikami (Coutillier) oni poslugiwali się właśnie krótkimi mieczami, czyli skramasaxami i sztyletami. Podobno byli świetnie wyszkolonymi żołnierzami a zatem tego typu biała broń jakichś umiejętności wymagala.

ten passus jest zaś mocno kuriozalny - pojęcie wolności narodziło się własnie w świecie grecko-rzymskim i było często dyskutowane i przywoływane. Frank jak najbardziej zobowiązany był do posłuszeństwa wodzom a na wojnę szedł często gdy musiał. No ale to dyskusja mocno na marginesie tego tematu.

Ale te dyskusje dotyczyły przeważnie jak daleko może być posunięte ograniczenie wolności. Możliwe że tam się narodzilo to pojęcie ale w konfrontacji z tejże wolności ograniczeniem.Kiedy pisałem o Frankach że szli na wojnę kiedy chcieli to miałem na myśli gdzieś połowę V wieku kiedy to nad Ren napływali wszystkie niespokojne duchy z całej Germanii by dokonywać napadów rabunkowych. Gdy utworzyli monarchię to podlegali pewnemu przymusowi ale to było później gdy zaczął się formować feudalizm.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

No ale tu mówimy już o innym sposobie walki w którym żołnierz rezygnuje z tarczy a broń dwuręczna, na przykład topory używane przez skandynawskich wojowników, huscards, służyły do rozbijania tarcz przeciwników.

Zdecydowanie nie służyły do rozbijania tarcz, wbrew pozorom mocną tarcze nie jest łatwo rozbić, a słabą tarczę rozbije i miecz i topór jednoręczny.

Dwuręczne topory bardziej były do walki z opancerzonymi przeciwniki czy po prostu atakowania z drugiego szeregu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Czytalem kiedyś opis bitwy pod Crecy, XIV wiek co prawda ale tam ogromna rolę odegrała formacja zwana Nożownikami (Coutillier) oni poslugiwali się właśnie krótkimi mieczami, czyli skramasaxami i sztyletami. Podobno byli świetnie wyszkolonymi żołnierzami a zatem tego typu biała broń jakichś umiejętności wymagala.

Kilka uwag do tego rozumowania:

1. W XIV wieku już nie ma mowy o saksach

2. Posiadanie jakichś umiejętności nie oznacza koniecznie fechtunku

3. Brak danych co do istnienia jakichś rozwiniętych technik walki bronią biała w okresie rzymskim i wędrówek ludów wskazuje, ze fechtunku w stylu późnośredniowiecznym czy nowożytnym wtedy nie było - co jest tez oczywiste i z tego powodu, że do obrony służyła tarcza

Posługiwanie się XIV wiecznymi przykładami do tłumaczenia sytuacji V-VI wieczne nie jest zbyt trafione.

Share this post


Link to post
Share on other sites
555   

Może się mylę ale skandynawscy wojownicy byli bardziej siłowi od obecnych zamieszkujących Niemcy, Alzację czy Austrię i rozbicie tarczy to był początek końca takiego człowieka. Ludzie w tamtych czasach byli podobno trochę mniejsi i silniejsi. Machanie takim mieczem wymaga sporej siły fizycznej a miecz rozbijający nawet drewnianą tarczę drewnianą to musiała być ogromna siła.

Technologia wykończyła takie podejście. Teraz to drony poprzez pana X rozwiązują problemy w zapalnych punktach. Każdy jest święty i anonimowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Może się mylę ale skandynawscy wojownicy byli bardziej siłowi od obecnych zamieszkujących Niemcy, Alzację czy Austrię

To znaczy?

i rozbicie tarczy to był początek końca takiego człowieka.

To oczywiste, że wyłączenie z walki jednej z podstawowych osłon danego wojownika jest w zasadzie końcem jego przygody z bitwa, tyle, ze to nie takie proste.

Ludzie w tamtych czasach byli podobno trochę mniejsi i silniejsi.

Niżsi to fakt - średnia wzrostu męskiego oscylowała pewnie koło 168 cm kobiecego koło 158 cm, przynajmniej dla społeczności germańskich. czy silniejsi to szczerze wątpię - siła jest w dużej mierze pochodną diety a tę mamy jedną z lepszych w historii.

Temat o wzroście jest w tym miejscu

Share this post


Link to post
Share on other sites
555   

Chyba źle to napisałem. Byli po prostu silniejsi od Germanów z kontynentu. Odezwałem się w tym temacie ale moja wiedza to raczej National Geographic.

A powód dosyć nikczemny. Z mojej strony pas w tym temacie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.