Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Villemann

Wrak z Uluburun

Rekomendowane odpowiedzi

Witam wszystkich :-)

W 1982 roku u południowych wybrzeży Turcji dokonano jednego z najwspanialszych moim zdaniem odkryć w archeologii morskiej M.Śródziemnego. Przypadkowy poławiacz gąbek znalazł wrak statku, jak się okazało datowanego na ok. 1300- 1350 BC, więc na epokę mykeńską. Datowanie przeprowadzono głównie w oparciu o przewożone drewno opałowe. Wrak był ( jak na wrak) wyjątkowo dobrze zachowany ( łącznie z ładunkiem i załogą) i udało się go w pełni zrekonstruować (bez załogi). Podobnie jak większość ładunku ( wydobyto 15-20 tys artefaktów - zależy jak liczyć) można go dziś obejrzeć w muzeum w Bodrum. Jego pochodzenie określa się jako kananejskie, bądź cypryjskie. Nad wydobyciem i badaniami czuwał George Bass.

Informacji o znalezisku jest w Internecie mnóstwo więc tylko pokrótce. Głównym ładunkiem była cypryjska miedź (10 ton) i afgańska cyna (1 tona), więc w proporcjach mniej więcej potrzebnych do wytopu brązu. Mój wniosek – sprzedawali oba metale w transakcji wiązanej. Bardziej zależało im na sprzedaniu miedzi i dlatego postarali się o cynę. Swoją drogą, czy ktoś wie „ po ile stała” wtedy miedź? (XIV BC). Statek przewoził też prawie 150 amfor kananejskich/cypryjskich z oliwą, żywicami itp. , dużo drewna cedrowego oraz etiopskiego hebanu, sporo było szkła i wyrobów szklanych, różnorodnej biżuterii i ozdób. Poza tym mnóstwo innych rzeczy. Z ciekawszych artefaktów wydobyto:

- dwa rzeźbione w kości pojemniki do przechowywania kosmetyków - „puderniczki”/ kosmetyczki” (może jakaś kobieta miła mi powie jak to nazwać?)- w kształcie kaczuszek z ruchomymi skrzydełkami (reklama dźwignią handlu ;) ).

- złotego skarabeusza z inskrypcją wymieniającą Nefertiti – co ułatwiło datowanie, przynajmniej względne.

- kilka instrumentów muzycznych ( chyba unikaty z tamtego okresu).

- pięć cynowych naczyń (również rzadkość).

- cztery miecze w typie mykeńskim , kananejskim i być może italskim.

- kolekcję odważników z brązu w kształcie zwierząt ( ciekawe jak się miały wagowo do analogów w odwiedzanych portach…..).

- formę do odlewania miedzianych sztab pochodzącą z rejonu Ugarit.

- drewniany dyptyk pokryty woskiem do pisania. Wosk niestety uległ uszkodzeniu przez wodę ale zastanawiam się czy da radę w przyszłości odczytać ślady rylca na deszczułkach – wtedy mielibyśmy najstarszą książkę , nie wspominając o informacjach. Nie znalazłem żadnej hipotezy na ten temat, ale raczej oczywistym wydaje mi się, że była to księga handlowa, równocześnie dziennik okrętowy.

- bursztynowe paciorki ( bałtyckie)- hmm ... trafiły tam chyba przez M. Czarne?

- berło ceremonialne łudząco podobne do znajdowanych w delcie Dunaju nad M. Czarnym – pytanie: właściwie po co mogło im być to berło?? Przecież nie na handel. Jakiś „wampum pokoju”? Zastanawiam się przy okazji kto właściwie wtedy mieszkał w delcie Dunaju i kto pływał handlować na Morze Niegościnne?

-szczątki dwóch mykeńskich dostojników.

Z badań nad tym wrakiem Bass wysnuł całkiem silną teorię o dominacji Kananejczyków ("proto-Fenicjan") w handlu morskim w tamtym czasie i regionie. Ciężko się spierać z jego autorytetem, ale żeby trochę popolemizować to zastanawiająca jest obecność tych Mykeńczyków na pokładzie. Czy nie mogło być tak, że statek i załoga swoją drogą , ale cały towar i handel były domeną tych właśnie dwóch panów? Może jako oficjalni przedstawiciele jakiegoś króla, a może dorabiali „na boku”( z tego co pamiętam to cywilizacja mykeńska nie przewidywała „ wolności handlu”)? Poza tym sam statek wydaje mi się bardziej cypryjskiego pochodzenia. Sugeruję się tu oprócz ładunku handlowego małym drobiazgiem. Odnaleziono kilka lamp oliwnych pochodzenia cypryjskiego. Skoro kilka to miały przeznaczenie użytkowe ( zresztą to oczywiste że jakieś lampy musieli mieć). Natomiast taki właśnie drobiazg jak lampy zwykle zabieramy z domu. Czyli z Cypru. Tu mam ten sam problem co wcześniej. Kto właściwie wtedy mieszkał na Cyprze, a kto nim rządził??

Zapraszam do uwag i dyskusji :-)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
berło ceremonialne łudząco podobne do znajdowanych w delcie Dunaju nad M. Czarnym – pytanie: właściwie po co mogło im być to berło?? Przecież nie na handel. Jakiś „wampum pokoju”? Zastanawiam się przy okazji kto właściwie wtedy mieszkał w delcie Dunaju i kto pływał handlować na Morze Niegościnne?

Najprawdopodobniej nikt. Posłużę się cytatem z bloga ale mojego więc wszystko zostaje w rodzinie, bo nie mogę znaleźć odpowiedniego wątku na forum. Poszukujemy „twardych” dowodów na to, że już w epoce brązu docierały do Kolchidy (lub ogólniej w basen Morza Czarnego) materiały/wpływy greckie. Jedni jak Hillar /S. Hiller, The Mycenaeans and the Black Sea, „Aegeum” t.7/, takie materiały znajdują, choć rzeczony autor wyraża nadzieję, że przyszłe badania wykażą większa ilość takich powiązań/materiałów, inni jak de Boer /G.J. de Boer, Phantom-Mycenaeans in the Black Sea, „Talanta”, t.38-39, (2006-2007)/ wskazują, że ilość materiału jaki można powiązać z Mykeńczykami odkrywany w basenie M.Czarnego nie zwiększył się jakoś diametralnie, przyporządkowanie części kwestionują (choćby kwestię kamiennych kotwic, de Boer ma zresztą w tym momencie najpewniej stu procentową rację) a tą część która uznają za pochodzącą od Greków epoki brązu wiążą z handlem na trasach lądowych lub za pośrednictwem innych ludów.

Podobnie jest najpewniej i z owym berłem. Należałoby je łączyć z handlem lądowym i kontaktami na tym szlaku takimi jak np te wyznaczane przez rozprzestrzenienie naczyń czy miniaturowych ołtarzyków. To wskazuje na żywe kontakty wzdłuż Dunaju - V. Kiss, Contacts along the Danube: A boat model from the early bronze age, "Aegaeum" t.27 (2007) ale i na wcale żywe kontakty pomiędzy terenami północnymi i południowymi - A. Bulatović, Karakteristiczne keramićke formie na centralnom Balkanu i u severnoj egeji u pozno bronzano doba, "Starinar" t.61 (2011) (transliteracja z serbskiego moja własna zatem na pewno nie spełnia standardów ISO).

Po cóż zaś tak egzotyczny przedmiot - ano właśnie dla jego egzotyki i nie chodzi tu bynajmniej o pamiątkę z podróży. Posiadanie takich dziwnych przedmiotów z odległych miejsc jedynie potwierdzało, w oczach społeczności danego człowieka, jego pozycję, wiedzę i bogactwo - to, ze był w stanie sobie taki przedmiot sprowadzić. To zaś budowało prestiż i podkreślało dominację, pozycję, danej osoby. Więcej - J. Maran, Seaborne Contacts between the Aegean, the Balkans and the Central Mediterranean in the 3rd Millennium BC – The Unfolding of the Mediterranean World, "Aegeum" 27 (2007), s.3-21.

- bursztynowe paciorki ( bałtyckie)- hmm ... trafiły tam chyba przez M. Czarne?

Raczej nie. Zarówno w świetle powyższego jak i ustaleń badaczy zajmujących się tą tematyką, J. Czebreszuk, Bursztyn w kulturze mykeńskiej, Poznań 2011 z tego co pamiętam wskazuje raczej drogę przez Bałkany ewentualnie przez północna Italię, podobnie Fogel. Tyle, ze pisze z głowy bo obu prac akurat nie mam przy sobie.

Bardziej zależało im na sprzedaniu miedzi i dlatego postarali się o cynę.

A to czemu? Czy aby cyna nie była wtedy trudniej dostępnym metalem niż miedź? Bo w grę wchodziły nieliczne doprawdy złoża w dodatku odległe - takie jak wspomniany przez Ciebie Afganistan, Wyspy Brytyjskie, Góry Harzu czy Sardynia i północna Italia. Miedź była łatwiej dostępna choćby w Azji Mniejszej czy w Karpatach czy na Cyprze. Wypadałoby uznać za bardziej wartościowy surowiec trudniej dostępny.

Swoją drogą przeprowadzono analizy metalograficzne tych metali?

Swoją drogą, czy ktoś wie „ po ile stała” wtedy miedź? (XIV BC).

Coś może być w archiwach bliskowschodnich ale przed wtorkiem to nawet nie mam jak sprawdzić.

cztery miecze w typie mykeńskim , kananejskim i być może italskim.

Ten typ italski to Neue II?

Tu mam ten sam problem co wcześniej. Kto właściwie wtedy mieszkał na Cyprze, a kto nim rządził??

To temat na zdecydowanie odrębną dyskusje, ale generalnie chyba trzy nacje - ci z wybrzeża bliskowschodniego, ci z Grecji i ci co już tu byli.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A to czemu? Czy aby cyna nie była wtedy trudniej dostępnym metalem niż miedź? Bo w grę wchodziły nieliczne doprawdy złoża w dodatku odległe - takie jak wspomniany przez Ciebie Afganistan, Wyspy Brytyjskie, Góry Harzu czy Sardynia i północna Italia. Miedź była łatwiej dostępna choćby w Azji Mniejszej czy w Karpatach czy na Cyprze. Wypadałoby uznać za bardziej wartościowy surowiec trudniej dostępny.

Myśl była taka, że primo bardziej wartościowy jest surowiec który MAMY, secundo bez cyny to ta miedź którą mamy pod ręką (na Cyprze) może być dużo mniej warta. Na cynie zarobimy też, owszem, ale bez niej mniej zarobimy na samej miedzi. Faktem jest jednak, że statek handlował zapewne wszystkim co tylko można było „taniej kupić, drożej sprzedać” na trasie rejsu.

Swoją drogą przeprowadzono analizy metalograficzne tych metali?

Przeprowadzono analizy izotopowe miedzi, dość dokładne raczej. Co do cyny to pewna niespodzianka. Doczytałem szybko parę rzeczy na wszelki wypadek i co się okazuje. Większość jej przeszła w postać amorficzną – z tego względu trudno raczej określić nie tylko pochodzenie ale i ilość. Mogła być tona, mogły być trzy. Często jest podawane jej afgańskie pochodzenie, natomiast C. Pulak ( "The Uluburun shipwreck and late bronze age trade") pisze „ prawdopodobnie z Centralnej Azji”, za pośrednictwem państwa kasyckiego i Ugarit. Na dołączonej mapce wyznacza jednak już dwie lokalizacje. Powyższą oraz drugą na północ od Taurusu, na oko Cylicja, Kapadocja chyba ( wydaje mi się srebro tam chyba kopano, a cynę przy okazji)

Co do M. Czarnego to podaje morski szlak handlowy z okolic Sozopolu przez Bosfor i Trojję do Myken i Krety. Bursztyn natomiast – przez północną Italię i Adriatyk

Coś może być w archiwach bliskowschodnich ale przed wtorkiem to nawet nie mam jak sprawdzić.

Spokojnie, i za miesiąc czy dwa ten temat też chyba wciąż będzie.

Ten typ italski to Neue II?

Jestem laikiem więc nie ocenię. Podobno "typ Thopsos". Natomisat badania radioizotopowe zdają się wskazywać na cypryjską produkcję. Tylko , że badano nit, nie klingę. Unikalne są natomiast podobno noże znalezione na wraku i nie pasujące do stylu wschodniego śródziemia.Nie umiem niestety znależć fotki, ktora by była jednoznacznie podpisana, że o to chodzi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Myśl była taka, że primo bardziej wartościowy jest surowiec który MAMY

No ok rozumiem tylko nie pojmuje skąd taka myśl - przecież powszechnie wiadomo, że najwięcej zawsze zarabia pośrednik.

Faktem jest jednak, że statek handlował zapewne wszystkim co tylko można było „taniej kupić, drożej sprzedać” na trasie rejsu.

Pełna zgoda.

Co do M. Czarnego to podaje morski szlak handlowy z okolic Sozopolu przez Bosfor i Trojję do Myken i Krety.

Problem polega na tym, ze w Sozopolu brak materiałów mykeńskich które miałyby to potwierdzać - są materiały datowane od neolitu po schyłek chalkolitu z tak zwanego MIS - maritime interaction sphere ewentualnie na wczesną epokę brązu ok 2800 aC. Jest więc spora luka chronologiczna. Chodzi o materiały ze stanowiska na przylądku Urdoviza. Trochę zbyt spora by łatwo przyjąć taki szlak handlowy 1500 lat później. Opieram się w tym momencie na artykule de Boera. Hillar pisze o kotwicach kamiennych które znajdowano w okolicach Sozopolu - ale to forma o długiej historii która wiele w czasie się nie zmieniła i trwała niemal niezmieniona aż do wczesnego średniowiecza. Trochę więc to słaby argument potwierdzający morskie kontakty tego miejsca w czasie zatopienia wraku z Uluburun.

Dodatkowo kontakty lądowe Bułgarii i świata egejskiego są w miarę nieźle poświadczone.

Bursztyn natomiast – przez północną Italię i Adriatyk

To sensowne - jak mówię i Czebreszuk i Fogel tak to widzą - to oczywiście wpływ tego, że w podobny sposób przebiegał szlak bursztynowy znacznie później, w czasach rzymskich. Co też jest pewną słabością.

Spokojnie, i za miesiąc czy dwa ten temat też chyba wciąż będzie.

Pewno tak, niczego nie obiecuje ale postaram się coś znaleźć.

Podobno "typ Thopsos".

Hmm to ma akurat szeroki zasięg występowania bo kojarzę, że i w Albanii jakieś były. Mykeńczycy zaś w pewnym momencie przejęli technologie i produkowali miecze typowo italskie czy środkowoeuropejskie ale chodzi głownie o typ Neue II. Możliwe więc, że to produkcja jakiegoś osiadłego na Cyprze mykeńskiego rzemieślnika.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

nie zapomnijcie o materiale kostnym słonia i hipopotama.

Na statku oprócz ozdób znaleziono surową kość słoniową i 14 kłów hipopotama. Ponieważ po obróbce są one mało rozróżnialne to z takiej stosunkowo dużej ilości zębów hipopotama można wysnuć wniosek iż był to w starożytności dużo bardziej popularny materiał niż się do tej pory historykom wydawało.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

To odrębny tematyka i tu bym polecił O. Krzyszkowska, Ivory in the Aegean Bronze Age: Elephant Tusk or

Hippopotamus Ivory?, "British School at Athenes" t.83 1988, s. 209-234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

J.G. Derckson, The old Assyrian copper trade in Anatolia, Istambuł 1996, s.33-43 podaje dla Asyrii werium (czyli miedzi) dobrej jakości 50-73 szekle miedzi za 1 szekel srebra oraz 45-71 szekli miedzi za szekel srebra dla werium o standardzie masium.

Ch. Monroe, Sunk Costs at Late Bronze Age Uluburun, "Bulletin of the American Schools of Oriental Research", t.357 (2010), s.19-33 dostępne w Jstor, podaje 15 szekli za talent miedzi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.