Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Wykorzystanie drewna przez społeczności ziem polskich z okresu rzymskiego

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Temat szeroki jak rzeka, sporo jest też na ten temat publikacji. Chciałbym to zrobić tak, że poza podziałem na kultury - luboszycką, wielbarską i przeworską oraz Bałtów w każdej kategorii dzieliłbym też materiały na sepulkralne i osadowe ot z ciekawości czy występują jakieś różnice. Publikacji jest całkiem sporo więc ich zebranie tutaj zajmie jakiś czas, zacznę zaś od kultury wielbarskiej. T. Stępnik, Skład taksonomiczny prób drewna i węgli drzewnych ze stan.28 w Juszkowie-Rusocinie, "Via Archaeologica Posnaniensis" t.3 2011, s. 269-272

Dla kultury wielbarskiej nie ma tu zbyt wiele danych ponieważ pobrano jedynie 15 próbek i wszystkie one pochodziły z drewna dębowego. Co ciekawe samo stanowisko 28 w Juszkowie-Rusocinie to stanowisko wielokulturowe, odkryto tu materiały kultury łużyckiej i wczesnośredniowieczne. By było ciekawiej dąb był najpopularniejszym drewnem we wszystkich fazach tej osady - zarówno w kulturze łużyckiej jak i we wczesnym średniowieczu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Nie sądzę. Mała ilość danych z kultury wielbarskiej w tym przypadku wynika z tego, że była ona na tym stanowisku słabo reprezentowana.

Dla przykładu w przypadku kultury łużyckiej mamy jeszcze takie gatunki jak jesion,brzoza, olsza i niezidentyfikowane liściaste. Mimo to bezwzględnie dominuje dąb - na 150 pobranych próbek dąb wystąpił w 97 przypadkach a drugie najczęstsze drewno - brzoza jedynie w 11. Zwiększenie ilości gatunków przynosi wczesne średniowiecze. Dochodzi poza wymienionymi buk, lipa i leszczyna, odpada jesion. Pojawia się też wtedy sosna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No cóż Furiuszu, mnie to nie przekonuje. Są jakieś opracowania na temat trwałości wielowiekowej drewna w zależności od gatunku ?

Ja odkopałem kiedyś fosę miejską Pszczyny i stan zachowania drewna (pod wodą i ziemią) był ewidentnie związany z gatunkiem. Kołki dębowe, nawet porozszczepiane, były nadal w przysłowiowych czterech kantach, reszta drewna miała w większości strukturę gąbki, wręcz błota. Nie wiem co takiego jest w dębinie, że się znakomicie zachowuje w ziemi, ale inne gatunki w podobnych warunkach się, że tak napiszę, rozpuszczają w niej. I to nawet nie jest korozja biologiczna, tylko takie przejście z drewna w taką gąbkę, potem w błoto, a potem w nic.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Są jakieś opracowania na temat trwałości wielowiekowej drewna w zależności od gatunku ?

Są, Brytyjczycy robili to nawet eksperymentalnie - na drewnie dębowym i sosnowym i jakimś jeszcze bodaj, opalanym i nie. Badania miały trwać 50 lat ale z tego co pamiętam przerwano je po 30 i opublikowano jakiś artykuł. Musze poszukać ale generalnie wydaje mi się, ze przy tego typu odległościach czasowych nie powinno mieć to diametralnego znaczenia. Lepiej jest mi to znane dla łodzi - np W. Stępień, Z badań nad czółnem drążonym w Polsce, "Nautologia" t.1 1982 - łódź jednopienna z Bogumiłów pod Sieradzem wykonana była z topoli ale to nowożytność. Zachowana dobrze. W Szlachcienie koło Środy Wielkopolskiej odkryto łódź jednopienną z olchy datowaną C14 na ok 3600 aC /za: Kaczmarek J., Ossowski W., Dawne i nowe odkrycia łodzi jednopiennych z terenu Wielkopolski [w:] M. Głosek, J. Maik (red.), Od pradziejów po współczesność. Archeologiczne wędrówki. Studia dedykowane Pani profesor Marii Magdalenie Blombergowej, AAL, Nr 53, s. 21-35, Łódź 2007/. generalnie sam z drewnem nie mam zbyt często do czynienia, ale chyba może i rzeczywiście dębina jest nieco wytrzymalsza - może kwestia garbników?

Ja odkopałem kiedyś fosę miejską Pszczyny i stan zachowania drewna (pod wodą i ziemią) był ewidentnie związany z gatunkiem. Kołki dębowe, nawet porozszczepiane, były nadal w przysłowiowych czterech kantach, reszta drewna miała w większości strukturę gąbki, wręcz błota. Nie wiem co takiego jest w dębinie, że się znakomicie zachowuje w ziemi, ale inne gatunki w podobnych warunkach się, że tak napiszę, rozpuszczają w niej. I to nawet nie jest korozja biologiczna, tylko takie przejście z drewna w taką gąbkę, potem w błoto, a potem w nic.

Hmm tak ostatnio czytałem tekst na temat stanu zachowania drewna w Nydam, generalnie drewno zachowuje się dobrze w środowisku beztlenowym - co w praktyce oznacza wodę, bagna, torfowiska czy pozostałości latryn - ponieważ środowisko takie hamuje rozkładanie drewna przez czynniki biologiczne typu bakterie, grzyby etc. Czynniki chemiczne zaś działają w taki sposób, że rozkładają część składników drewna - pozostawiając szkielet przez co drewno wygląda niby normalnie. Tylko,że nawet drobne zmiany mogą powodować znaczące zaburzenia - jakieś przekopy, wzmożony ruch w danym miejscu, inny rodzaj nawarstwień etc - dla przykładu z tego co sam pamiętam z badań w Pucku, pale mające wzmacniać brzegi rzeki (a w zasadzie kanału) prowadzącej do młyna, był zachowane dobrze. Jakie to drewno nie pamiętam już - ale gorzej zachowane były te które były bliżej przebiegającej obok ścieżki ale nie wiem czy tak było i w Twoim przypadku - może gorzej wyglądały od samego początku tzn zdążyły się mocno zdegradować (w przeciwieństwie do dębu) zanim je zasypano? Poszukam może coś ciekawego na ten temat znajdę.

A określono ew. przeznaczenie tych szczątków?

Tak, zapomniałem wspomnieć. Generalnie były to węgle drzewne pochodzące z różnych obiektów dla kultury łużyckiej z dwóch palenisk, jamy gospodarczej i obiektu mieszkalnego. W przypadku kultury wielbarskiej była to jama gospodarcza zaś wczesnośredniowieczne próbki pobierano z obiektów mieszkalnych i palenisk/pieców. Co ciekawe we wczesnośredniowiecznych obiektach znaleziono żelazne dłuto z pozostałości drewna przy rękojeści - oznaczone zostało jedynie jako drewno liściaste - autor opracowania tłumaczy, że jest to efekt tego, że drewno iglaste ma różne twardości w obrębie jednego przyrostu rocznego przez co może się nierównomiernie ścierać - a to powoduje dyskomfort w pracy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Pół wieku to krótka perspektywa. Dałem do przebadania jeden dobrze zachowany pal i wyszło, że to olcha z czasów odsieczy wiedeńskiej. Czyli trzysta lat jakoś nie wpłynęło na stan zachowania olchy. Myślę, że to kwestia tak min. pół tysiąclecia daje istotne różnice. Choć warunki spoczywania i jakaś wstępna impregnacja wyrobu z drewna mogą mieć istotne znaczenie.

Bo ta dłubanka z olchy raczej była czymś impregnowana ?

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Tego nie wiem - odkryto ją dawno temu - jeszcze przed wojną. Badano już po z tego co pamiętam. Generalnie to jest problem przy rekonstrukcjach - z tego co wiem pierwsza rekonstrukcja łodzi z Hjortspring po swoim zwodowaniu mimo, że budowana przez wiele lat i z zastosowaniem nowoczesnych technologii (jak na owe czasy) miała tę wadę, że szybko nabierała wody. Poradzono sobie z tym w ten sposób, że ją zasmołowano. Nie wiem jak w Skandynawii ale na naszych ziemiach znano już wtedy dziegieć - np Proceedings of the First International Symposium on Wood Tar and Pitch Held by the Biskupin Museum, pod red. W. Brzeziński, W. Piotrowski, Warszawa 1997

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Jest jeszcze wosk na gorąco, olej lniany.

A to drewno z Nydam, to jaki okres ?

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Jest jeszcze wosk na gorąco, olej lniany

Co do wosku to nie wiem, w ogóle pszczelarstwo i bartnictwo to ciekawy temat na pradziejach, a mało kto się tym zajmuje.

Co do Nydam - koniec okresu wpływów rzymskich - początek wędrówek ludów III - V wiek AD. Pierwsze badania to 2 poł XIX wieku ale przeprowadzono też powtórne w 1989 dla pozyskania drewna do dokładniejszych analiz chronologicznych.

W temacie dorzucę jeszcze P. Stachowiak, Produkcja węgla drzewnego w okresie wpływów rzymskich (na przykładzie mielerza odkrytego w Królowie na stan.2 gm. Trzebiel, pow. żarski, woj. lubuskie AZP 66-06/37), "Archeologia Środkowego Nadodrza" t.7 (2010), s.101-107

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

M. Gierasimow, Węgle drzewne znalezione w miejscowości Bilwinowo, pow. Suwałki, "Rocznik Białostocki" t.2 (1961) ,s. 277-279. Chronologicznie na granicy - datowane są bowiem na V-VI wiek i jest to stanowisko związane z szeroko pojętymi Bałtami Zachodnimi. Wokół kurhanu 10 był niewielki rowek a w nim węgle drzewne z drewna sosny, dębu, graba i jałowca. W kurhanie 18 w grobie jamowym 2 - obsypanym resztkami stosu ciałopalnego są węgle drzewne sosny, jałowca, graba i świerka. W kurhanie 23 w grobie 1 - jamowym, obsypanym resztkami stosu są węgle z sosny i graba. W grobie 4 w kurhanie 16 odkryto węgle drzewne z graba a w grobie 1 w kurhanie 20 węgle z drzewa graba i sosny. To kilka przykładów ale poza czterema wymienionymi tu gatunkami nie występują żadne inne - najczęstszy jest zaś grab, potem jałowiec z sosną. najrzadszy dąb.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Czyli wiemy z czego były stosy. Drewno twarde o dużej kaloryczności (grab, dąb) ale wolno palące się i coś szybkopalne (świerk, sosna) i palące się "zapachowo" (iglaste + jałowiec). Neutralizujące zapach palonego ciała do jego zwęglenia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Z tym jałowcem pomyślałem tak samo. Zastanawiam się czy tak samo wyglądało to wszędzie bo mam teraz jeszcze tekst B. Engelhardt, Z. Kobyliński, D. Krasnodębski, M. Michniewicz, M. Pyżuk, Grób ciałopalny z okresu rzymskiego z Altdorf, Lkr. Landshut (Dolna Bawaria, Niemcy), "Sprawozdania Archeologiczne" t.48 (1996),s.155 tu jest bowiem dużo bardziej rozbudowany zestaw (grób jest pojedynczy) - jesion, buk, olszyna, sosna, dąb, topola i lipa, przy czym dominuje jesion.

Edycja

Tutaj namieszać mogło to, że w grobie tym pochowano 3 osobników - dorosłego o nieustalonej płci i dwoje dzieci

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

D. Żychliński, Cmentarzysko z późnego okresu wpływów rzymskich w Otorowie, pow. Szamotuły, woj. wielkopolskie, stan.66, "Sprawozdania Archeologiczne" t.57 (2005), s.512-520

Jest tu siedem grobów - są to obiekty od 35 do 41 włącznie. W obiekcie 35 - grobie jamowym z resztkami stosu odkryto węgle drzewne z dębu - grób dziecka w wieku infans I. W obiekcie 39, grobie jamowym z resztkami stosu, znów grób dziecka w wieku infans I są węgle drzewne z olchy. Najciekawszy jest obiekt 41 - grób jamowy z resztkami stosu, otóż tu odkryto zwęglone resztki owocu gruszy lub jabłoni.

edycja

L. Gajewski, Z. Woźniak, Cmentarzysko wczesnoprzeworskie ze Stradowa, pow. Kazimierza Wielka, "Sprawozdania Archeologiczne t. 52 (2000), s.273 - tu węgle drzewne na tyle duże by ustalić gatunek odkryto jedynie w obiekcie 24 - grobie jamowym dziecka. Są to węgle z dębiny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Z tym jałowcem pomyślałem tak samo.

Nie wiem jak koledzy, ale ja miałem parę razy okazję obserwować i (niestety) poczuć własnym powonieniem obrządek ciałopalny. Wątpię, żeby jałowiec coś tu pomógł. Zapachu palonych ludzkich zwłok nic nie jest wstanie zneutralizować! Za pierwszym razem puściłem takiego pawia, że nawet małpy spojrzały na mnie z odrazą. Potem, kiedy człowiek wie czego się spodziewać, to nawet nie jest takie śmierdzące. Gadałem z tymi fachowcami od stosów: drewno żywiczne dodaje się żeby szybko uzyskać wysoki i gorący płomień.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.