Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Aprowizacja wojowników

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Myślę, że może być ciężko. Tukidydes pisał coś o helotach dostarczających Spartanom prowiant na Sfakterię ale chyba nie pisał co konkretnie dostarczali.

Kojarzę, że Plutarch pisał coś o pożywieniu Spartan ale czy na wyprawach to tego już nie wiem. Jest parę wzmianek o różnicach między dietą żołnierza a zawodnika sportowego ale raczej podkreślają ubóstwo tego pierwszego niż podają co konkretnie jedzono. Archeologicznie dałoby się to wskazać gdybyśmy mieli jakieś obiekty typowo wojskowe - np strażnice i coś takiego było zrobionego dla Egiptu Ptolemejskiego, tyle, ze to inny okres i inne miejsce.

Są prace takie jak

P. Garnsey, Food and Society in Classical Antiquity, Cambridge 1999 - zresztą autor parę jeszcze innych tekstów na temat pokarmów w antyku napisał.

J. Alcock, Food in the Ancient World, Greenwood 2006 - ale tu raczej mało będzie informacji o specyficznie greckiej armii.

D. Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army, Berkeley 1980 - o czasach późniejszych i nie do końca da się ustalić co jadali żołnierze choć szczegółów i danych jest tu sporo.

Temat bardzo ciekawy w sumie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Ad. Secesjonista;

Czy dieta żołnierzy odbiegała od diety cywili?
Nie.

Wtedy logistyka była słabo rozwinięta.

Porównawczo;

Nawet w dwudziestym wieku wojsko niemieckie głównie żywiło się tym, co zdobyło na miejscu. A przecież wtedy logistyka już stała na wysokim poziomie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

I tak i nie Poldasie.

Przyjmując, że dziennie - ze względu na wzmożony wysiłek - żołnierz potrzebowałby zjeść 3000 kcal i więcej, w tym minimum 70g białka, aby prawidłowo zregenerować organizm, to należy stwierdzić, że raczej stan ten nie był zbyt często osiągany. Jako anegdotkę to obrazującą należy chyba rzucić Plutarch, Żywot Philopoimena, 3.2-4, gdzie Plutarch opisuje jak to namawiano tytułowego Philopoimena/Filopojmena (dość znanego przywódcę Związku Achajskiego) by ten został zapaśnikiem. Ten miał spytać czy zapasy pomogą mu na wojnie a owi namawiający przedstawili różnice między życiem zawodnika i żołnierza. Poza kilkoma pobocznymi elementami warte podkreślenia jest to, że zapaśnik musi dużo jeść i odpoczywać podczas gdy żołnierz musi być przygotowany na czasowe niedobory pokarmu i snu. Generalnie obraz zapaśnika dużo i regularnie trenującego, dużo jedzącego i odpoczywającego zgadzałby się z obrazem współczesnego sportowca. Generalnie nieco ciekawych szczegółów dorzuca Flawiusz Filostrat w dziele O atletyce (przełożono na język polski ta prace w zeszłym roku), ale to już inna sprawa.

Generalnie nie mam co wątpić w te niedobory pokarmu bo w gruncie rzeczy odpowiadałoby to stanowi jaki spotykał większość ówczesnych ludzi.

Tylko trzeba pamiętać o kilku rzeczach :

- inaczej sprawa wyglądała na wyprawach wojennych, takich w których wchodzimy głęboko w terytorium przeciwnika albo w których istnieją obiektywne przeszkody w dostarczaniu prowiantu. Dla przykładu Cezar atakujący Wyspy Brytyjskie po raz pierwszy dość obiektywnie miał kłopoty z zaopatrzeniem i z konieczności zadowalał się tym co zdobył na miejscu. Podobnie Spartanie pustosząc Attykę raczej opierali się na miejscowych zasobach. Tu pojawiają się różnice między wojskiem a rolnikami, bo chłop musi pamiętać o tym, że lepiej swojej krowy i kóz nie zjadać ale zostawić je jeszcze parę lat niech dają mleko etc. Najeźdźca nie musi przejmować się taką dłuższą perspektywa i o ile część zwierząt da się przepędzić jako łup np bydło o tyle część zwyczajnie się zjada. Tu by była pierwsza różnica w diecie. Druga by była taka, ale to domniemanie, że zwiększałby się udział w diecie, takiego wojska, dziczyzny.

- inaczej sprawa musiała wyglądać w przypadku walk na pograniczach albo na terytorium państw sojuszniczych. Oczywiście główny ciężar walk i aprowizacji wojsk, z konieczności, spadał na ludność okoliczną ale tu już w grę wchodził dowóz zaopatrzenia oraz kupno. O ile dobrze pamiętam to właśnie w Anabazie, Ksenofonta kilkakrotnie spotyka się stwierdzenie, że Grecy kupowali żywność od miejscowych. W pewnych sytuacjach bezwzględnie łupili ale o ile się dało to kupowali.

- sytuacja musiała wyglądać diametralnie inaczej w przypadku walk obronnych. Wiadomo, że Ateny sprowadzały w trakcie wojny peloponeskiej zboże znad M. Czarnego.

- inaczej też sytuacja przedstawiała się na pewno w Rzymie. Jeśli idzie o okres republiki to pewne dane mamy dla okresu walk z Sertoriuszem kiedy to Pompejusz wysłał zapotrzebowanie do Senatu na prowiant, dzięki temu wiemy co nieco o ówczesnym zaopatrzeniu armii - był na ten temat nawet jeden artykuł po polsku, ale znów trzeba by go poszukać.

-sytuacja uległa diametralnej zmianie w czasach Cesarstwa rzymskiego kiedy powstały służby logistyczne jako stała instytucja. Tu można polecić tom Feeding the Roman Army the Archaeology of Production and Supply in NW Europe wydany w 2008 roku w Oksfordzie. Dla przykłądu w bardzo ciekawym artykule Ch. Cavallo, L. Kooistra, M. Dutting, Food supply to the Roman army in the Rhine delta in the first century A.D wskazują, że w początkowym okresie w zasadzie całe zaopatrzenie w żywność obozów wojskowych w delcie Renu sprowadzane było spoza tego terenu co wyraża się m.in. wysokim udziałem w diecie wieprzowiny i drobiu, dużo wyższym niż w przypadku miejscowych osad. Dopiero przed rewoltą Batawów doszło do pewnych zmian - to znaczy zboża etc dalej były sprowadzane spoza delty renu natomiast lokalny rynek w odpowiedzi na zapotrzebowanie armii przestawił nieco swoją produkcję zwierzęcą, tak by sprostać wymaganiom, a jednocześnie wojsko bardziej zaczęło polegać na miejscowych zasobach. W pewnym momencie duża część produkcji zwierzęcej przeznaczonej dla fortów rzymskich była lokalnego pochodzenia (głównie bydło) choć dalej tzw ceralia sprowadzano spoza regionu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Ad.Furiusz;

Podałeś dobrą uwagę odnośnie tego zróżnicowania menu wojsk plądrujących dany teren, a tego, co jadła ludność miejscowa.

Dlatego sprecyzuję;

Wojacy lepiej się odżywiali, ale kosztem ludności cywilnej.

Ta ostatnia, skoro jej zwierzęta mleczne zabrano, to nawet mleka nie miała.

Wnioskowałbym tak, że miejscowi żywili się głównie produktami zbożowymi.

Inaczej jednak mogła ta sprawa wyglądać w przypadku warownych obozów rzymskich tworzonych na limesie.

Tutaj nie dawało się już rabować i z okoliczną ludnością trza było koegzystować bardziej logicznie, niż w postaci tylko zwykłego zaboru mienia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Wojacy lepiej się odżywiali, ale kosztem ludności cywilnej.

Generalnie tak to się narzuca, przy czym niekoniecznie musi to być prawda. Najlepiej obrazuje to sytuacja Cezara po wylądowaniu na Wyspach Brytyjskich. Oto zaopatrzenia za dużo ze sobą nie wziął, marne były szanse na dostarczenie go z kontynentu. Trzeba było zdobywać na wrogu. Tu pojawia się problem zwierzęta da się przepędzić do jakichś sobie znanych tylko refugiów. Gorzej ze zbożem ale i tu mogły pojawić się problemy np jeszcze nie nadawało się do żniw albo miejscowi atakowali furażerów. To spotkało Cezara w Brytanii, w Wojnie galijskiej V.16-17 opisuje jak to miejscowi potrafili dać się we znaki rzymianom zdobywającym pożywienie. Tak to zaś opisuje N. Faszcza, Rzymskie inwazje na brytanię, Zabrze 2012, s.141-142 - Ponieważ niebezpieczeństwo zniesienia furażerów przez wojowników brytońskich było wysokie, Cezar desygnował do tego zadania aż trzy legiony wspomagane przez całą dostępną jazdę. Na ich czele stanął legat Treboniusz. (...) Korpus Treboniusza w idealnym porządku opuścił obóz i niedługo potem wpadł w przygotowaną na niego zasadzkę. Niekoniecznie więc musiało to wyglądać aż tak różowo, choć generalnie przy dużej przewadze sił inwazyjnych to raczej rzeczywiście żywiono się dość dobrze na wrogu, co zresztą było najpewniej udziałem Spartan w trakcie początkowej części wojny peloponeskiej.

Inaczej jednak mogła ta sprawa wyglądać w przypadku warownych obozów rzymskich tworzonych na limesie.

Tutaj nie dawało się już rabować i z okoliczną ludnością trza było koegzystować bardziej logicznie, niż w postaci tylko zwykłego zaboru mienia.

Ja wiem czy to kwestia logicznego koegzystowania? To raczej dość oczywiste, że miejscowa ludność, tuż po okresie podboju, raczej nie jest jeszcze zdolna zaopatrywać na odpowiednim poziomie sporych sił, które nagle się w okolicy pojawiły. Zwłaszcza jeśli przyjąć niższy poziom rolnictwa miejscowych plemion. Innej możliwości jak oprzeć się na służbach kwatermistrzowskich które dostarczają produkty pokarmowe z dalszych odległości, zwyczajnie nie ma. To, że z czasem w coraz większym stopniu opierano się na lokalnych zasobach, zwłaszcza mięsa, to też nic niezwykłego. W końcu mimo wszystko mięso trudniej niż zboże transportować na duże odległości. Proces więc jest jakby naturalny. Zaskoczeniem mogą być np występujące w obozach rzymskich na terenie Wysp Brytyjskich śródziemnomorskie mięczaki które na pewno były sprowadzane - zapewne dla kadry dowódczej legionów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Furiusz;

Masz jakieś informacje na temat szybkości transportu taborowego z np. Sycylii do Brytanii?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

D. Engels w swojej pracy o Aleksandrze prowadził tego typu wyliczenia. Szczerze powiedziawszy jakichś szczególnych wyliczeń nie pamiętam ale też nigdy nie szukałem.

Ah byłbym zapomniał, samego tekstu nie pamiętam ale pomocny może być tekst N. Fuentes, The mule of a soldier, "Journal of Roman Military Equipment Studies z.2 1991, s. 65-99 oraz J.P. Roth, The Logistics of the Roman Army at War (264 B.C. - A.D. 235), Leiden 1999

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Sprawdziłem;

Tu nic nie osiągniemy.

Pozostaje opierać się na intuicji i skali porównawczej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

I tak i nie Poldasie.

Przyjmując, że dziennie - ze względu na wzmożony wysiłek - żołnierz potrzebowałby zjeść 3000 kcal i więcej, w tym minimum 70g białka, aby prawidłowo zregenerować organizm

(...)

Nawet więcej Furiuszu:

"W przypadku dorosłych mężczyzn typową wartością przy przeciętnej masie ciała 70 kg jest spożycie 90-140 g białka.

Ilość ta jest dwukrotnie wyższa niż zalecana na standardowym żywieniu z powodów opisanych powyżej. Średnio 120 g białka i 130 g węglowodanów dostarcza 1000 kcal energii. Jest to najwyżej połowa dziennego zapotrzebowania. Pozostałą część, 1000 – 1500 kcal musi dostarczyć spalanie 110-170 g tłuszczu, ponieważ (poza alkoholem) nie ma już innego liczącego się składnika energetycznego pożywienia (...)

Standardowo dla osób dorosłych zaleca się 0, 8 grama białka na każdy kg masy ciała. Analiza żywienia plemion pierwotnych oraz obserwacje osób żywiących się niskowęglowodanowo potwierdzają, że jest to ilość zbyt mała na żywieniu niskowęglowodanowym. W warunkach europejskich, przy dostatecznej podaży energii i ograniczeniu węglowodanów, ilość protein, która zapewnia odtwarzanie białek strukturalnych – maintenance – to ponad 1 g/kg, nawet 2 do 3 g/kg w szczególnych przypadkach u osób dorosłych".

/W. Jarmolowicz, D. Jarmołowicz "Rola żywienia w chorobach dzieci", "Opieka Paliatywna nad Dziećmi", T. XV, 2007, s. 176-177; dostępne w sieci/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Nieco inne czasy ale może coś dodamy ciekawego - K. Redner, J. Marricht, Susteining the Assyrian Army among friends and enemies in 714 BC, "Journal of Cuneriform Studies" t.67 (2015), s.127-143. Zakłada się, że na kampanię tę Sargon II zabrał ok 30 000 żołnierzy, może nieco więcej. Z tekstów klinowych jakie posiadamy wynika, że dzienne zapotrzebowanie na zboże dla tej siły określano na 70500 litrów zboża. Do tego dochodzą zwierzęta zebrane z królestw zależnych, które po drodze do Urartu nawiedził Sargon. Natomiast na terytorium wroga armia żywiła się ze spichlerzy nieprzyjaciela. Nie mamy danych dla południowego Urartu ale wiemy, że w czasach Rusy II spichrze w Erebuni miały łączna pojemność 72 548 kapi czyli 1 073 710 litrów. Zważywszy na to, że Sargon wyruszył późnym latem, powinny były być one pełne w tym czasie w którym zdobywały je oddziały asyryjskie. Wiemy też, że plądrowanie miast odbywało się w sposób mniej lub bardziej odgórnie zorganizowany (przynajmniej jeśli idzie o spichlerze). Choć pewnie raczej mniej zorganizowany niżby mogło to się wydawać współcześnie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wedle tych szacunków spichlerze Erebuni dostarczyły prowiantu na piętnaście dni, a raczej na wiele mniej - zważywszy, że pewnie niektóre zasoby został zniszczone przez obrońców. Patrząc na długość kampanii jaki to procent zapotrzebowania?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Hmm Sargon wyruszył na wyprawę (na bazie Listu Sargona II do Aszura w skrócie Sg.8) w miesiącu du'uzu a więc między czerwcem a lipcem. Skończyła się bodaj pod koniec października lub początkiem listopada. Dałoby nam to 4 miesiące, mniej więcej. Zatem wychodzi nam 1/8 kampanii - choć tak jak mówisz zdecydowanie mniej - inna sprawa, że wedle Sargona II zdobyto niemal 100 miast i miasteczek co sprawia, że nawet jeśli przyjmiemy, że liczba ta jest zawyżona (niemal na pewno) spokojnie dałoby się wyżywić armii na miejscowej ludności.

Nieco danych co do terminów jest też u K. Jakubiak, Some remarks on sargon's II eight campaign of 714 BC, "Iranica Antiqua" t.39 (2004), s.191-202 choć koncentruje się on bardziej na tym gdzie położone były konkretne twierdze urartyjskie i tempie ich wznoszenia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×