Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Powojenna archeologia polska wobec archeologii niemieckiej

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Kiedyś chciałem napisać tekst który (lub przeczytać) przynajmniej w części odnosiłby się do historii polskiej archeologii w nieco szerszym ujęciu. Archeologie, jak wszystko, tworzą ludzie a ci mają swoje antypatie, sympatie i poglądy.

Chciałbym poruszyć dość ciekawą kwestię stosunku nauki polskiej do niemieckiej w okresie powojennym. Wszyscy mniej więcej mają jakieś wyobrażenie o sytuacji z roku 1946 i mentalności ówczesnych Polaków, zwłaszcza w odniesieniu do Niemców. na tym tle, ciekawie prezentuje się ówczesna polska archeologia i postać Józefa Kostrzewskiego. W ogólnym zarysie osoby tej chyba nie trzeba przedstawiać. Jego zasługi dla rodzimej archeologii są niezaprzeczalne a żeby go może nieco uczłowieczyć należałoby dodać, że chyba gorący patriota - aresztowany jeszcze za caratu za uczestnictwo w zjeździe filomackim. Miał też swoje fanaberie np był przeciwnikiem alkoholu. Czasem jest postrzegany jako przeciwnik i polemista Kossiny. Mniej osób wie, że Józef Kostrzewski studiował właśnie u Gustafa Kossiny - urodzonego w Tylży chyba najgłośniejszego ówczesnego archeologa pradziejowego. Myślę, że tej postaci też nie ma co specjalnie przedstawiać. Warto tylko nadmienić by nie było nieporozumień, że Kossina wiele wspólnego, osobiście, z nazistowską archeologią nie miał - bo i nie mógł, umiera w 1931 roku. Ciekawostką może być to, że chyba, o ironio, Kostrzewski najpełniej przejął ideę swego mistrza - zmodyfikował ją o tyle żeby można było nią się posłużyć dla polskich potrzeb.

Co jeszcze ciekawsze, w swoich wczesnych latach Kostrzewski jak najbardziej dopuszczał ba wręcz uznawał obecność na ziemiach polskich ludów germańskich (choć jego poglądy ewoluowały ale to już inny temat). Ciekawe byłoby więc wyśledzenie momentu gdy się ta jego zgoda na obecność nad Wisłą i Odrą społeczeństw germańskich zmieniła.

Tu ciekawostka oto w 1946 roku ukazuje się jego tekst, ba cała seria tekstów własnie na interesujący nas temat. Pamiętajmy, jest rok 1946, stolica kraju leży w gruzach, zresztą nie tylko ona, mnóstwo ludzi straciło życie, dach nad głową, najbliższych, zdrowie etc a wszystko to z winy Niemców. Kostrzewski swoje artykuły, w tym ten który chce nieco bliżej opisać, publikuje w tymże 1946 w Przeglądzie Archeologicznym. Sam tekst ma jednoznaczny tytuł Germanie przedhistoryczni w Polsce. Początkowo opisuje i rozprawia się z koncepcją przedstawioną przez Petersena a łączącą kulturę pomorską/wejherowsko-krotoszyńska/popielnic twarzowych/podkloszową z Bastarnami i Skirami i ma tu sporo racji. Rzeczywiście łączenie tej jednostki kulturowej z Bastarnami to nieporozumienie, tyle, że wtedy jeszcze nie do końca wydzielano, pojawiające się na styku kultury pomorskiej i przeworskiej elementy jastorfskie. Jak pisałem w temacie o Bastarnach dziś badacze, przynajmniej częściowo, są zgodni co do tego, że wędrówka owych Bastarnów przez ziemie polskie miała miejsce. Inna sprawa, że ówczesny stan wiedzy był inny.

Następnie Kostrzewski przechodzi do Wandalów. Pisze o braku podstaw do uważania kultury przeworskiej za Wandalów właśnie, co z kolei było tezą m.in. M. Jahna (z którym w tym miejscu polemizuje). Część jego uwag jak najbardziej utrzymuje się w mocy, w zasadzie do dziś. Częśc podważyły prace T. Dabrowskiej i wskazały, ze intuicja M. Jahna była trafna (chodzi o związki z północnymi Niemcami-południową Danią kultury przeworskiej w swoich wczesnych fazach). Dalej Kostrzewski pisze o koncepcji Burgundów na ziemiach polskich i tu ma bardzo dużo racji. Inna sprawa, że to akurat zafunkcjonowało w polskiej nauce i jeszcze w latach 60 tych spotyka się artykuły o kulturze burgundzkiej w Polsce (przy tzw ceramice jeżowatej czy przy okazji omawiania kultury jastorfskiej - Domański używa takiego określenia).

Najciekawiej jednak robi się jednak na ostatniej stronie (no przedostatniej stronie bo ostatnia to parę linijek tylko). Kostrzewski bowiem przyznaje, że na ziemiach polskich (nowych ziemiach polskich) ludność germańska się pojawia - chodzi o owych Burgundów przy ujściu Odry (czyli elementy jastorfskie) który to najazd miał mieć miejsce ok 100 aC. Zdanie dalej mówi o drugim krótkotrwałym najeździe Gotów i Gepidów u ujścia Wisły. Tu trzeba wczuć się w realia - Kostrzewski jak sam zaznacza pisze ten artykuł bo nazistowska nauka uzasadniała prawa do ziem polskich tym, ze niegdyś zamieszkiwały tu plemiona germańskie a on tym tekstem chce dać temu odpór i oto pisze, że Germanie tu byli. Nie na kresach zachodnich, nowoprzyłączonych ale u ujścia Wisły. owi Goci i Gepidzi mieliby się tu pojawić około przełomu er i w zasadzie zniknąć. W zasadzie gdyby nie to, że parę stron wcześniej podawał, że owi Goci mieliby się przesuwać w kierunku północnego Mazowsza i dalej.

Ci Goci i Gepidzi stanowili nie lada problem, do tego stopnia, że parę lat później ich wędrówkę część badaczy przesunęła za Bug - tzn iść mieli Bugiem ale już po stronie ZSRR. Kmieciński, w latach 60 tych opublikował pracę podważająca w ogóle ich obecność (a przynajmniej łączność kulturową ze Skandynawią - znana bardzo praca).

Mimo wszystko czytając ten artykuł miałem wrażenie, że Kostrzewski jeszcze gdzieś tam za uszami dopuszczał taką możliwość jak germańskie elity (część) w kulturze przeworskiej.

Tak czy siak, wspomnienie o obecności na ziemiach polskich ludów germańskich, przy takich założeniach jakie miał, wydaje mi się gigantycznym objawem rzetelności. Ot ciekawostka

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Wiedziony wspomnieniami z dzieciństwa niemal, sięgnąłem po reżimowy Atlas Historyczny Polski, PPWK, Warszawa - Wrocław 1973. W zakresie tego wątku znajduje mapa III ze s. 2.: Polska w okresie późnorzymskim (200-400) w podziałce 1:5 000 000. Kultury przeworska i oksywska są tu jednoznacznie wskazane jako zachodniosłowiańskie, ale są też zaznaczone szlaki wędrówek ludów germańskich. Wiodą od Zatoki Gdańskiej (na mapie - Wenedzkiej) na południowy-zachód (te szlaki urywają się gdzieś nad Warta i Notecią) lub na południowy-wschód. Ten szlak wiedzie wzdłuż Wisły, a potem Narwi i Bugu, na krańcu mapy wzdłuż Dniestru.

Faktycznie, strzałki są narysowane na wschód od Bugu, ale do głowy mi nie przyszła dosłowna tego interpretacja - są narysowane tak, że można powiedzieć, że owi Germanowie wędrowali wzdłuż Bugu, po którejś stronie trzeba było te strzałki narysować.

Z ubolewaniem muszę przyznać, że przytoczone przez Ciebie postacie są mi z nazwiska idealnie obce. Natomiast chciałbym zauważyć, że wolność ich naukowych dociekań była ograniczana z dwóch stron.

Z jednej strony, ze względów ideologiczno-państwowych, a także ze względu na powszechną wówczas niechęć do Niemców, trudno było jednoznacznie przyznać, że ziemie nad Wisła w początkach IV wieku zasiedlali Germanie.

Z kolei teza, że Słowianie przybyli na te tereny dopiero w IV wieku ze wschodu, czyli z terenów ZSRR, też była trudna, gdyż byłaby interpretowana jako wiernopoddańcze wobec "Wielkiego Brata", zaś głoszący ją naukowiec byłby zapewne poddany towarzysko-naukowemu ostracyzmowi.

Ot - jak polityka wpływa na naukę historii. Wtedy to były pokątne naciski, teraz jawnie się ogłasza "politykę historyczną". Zgroza !!!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Ja mam gdzieś na półce taką książkę: "Polska ma więcej niż 1000 lat", poszukam i sprawdzę co piszą.

Wtedy to były pokątne naciski, teraz jawnie się ogłasza "politykę historyczną". Zgroza !!!

Pokątne ? Osobliwe.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Kultury przeworska i oksywska są tu jednoznacznie wskazane jako zachodniosłowiańskie

Kultura oksywska figuruje w późnym okresie rzymskim 200 - 400 AD? No widzisz kolejna ciekawostka. Czemu - otóż kultura oksywska powstaje we wczesnej epoce żelaza na bazie wcześniejszego cyklu kultury łużyckiej, konkretnie kultury pomorskiej (ma ona sporo nazw) - tak przynajmniej widzi to Kostrzewski - efekt długiej ewolucji. Machajewski i Wołągiewicz wskazują na pojawiające się elementy jastorfskie - młodsi badacze też coś do tego dodali, trochę o tym jest w temacie Kultura jastorfska czyli Bastarnowie na ziemiach polskich. Obie się nie wykluczają nawzajem - to znaczy jakiegoś gwałtownego załamania ludnościowego nie było - ale oddziaływania jastorfskie były katalizatorem powstania tej jednostki kulturowej, na tyle silne, ze chyba można mówić o migracji - być może niewielkich grup. Tyle, że to dane które podniesiono do debaty naukowej dopiero w latach 80 tych. Wcześniej obowiązywała wersja Kostrzewskiego przedstawiona w 1951 a więc geneza na bazie długiej, ewolucji od kultury łużyckiej. Jak wiadomo w jego koncepcji kultura łużycka była prasłowiańska, zatem i kultura oksywska która spokojnie z niej wyewoluowała musiała być słowiańska. Zabawne jest to, że jednostka ta zanika wraz z fazą A3 czyli mniej więcej zanika umownie w okolicach narodzin Chrystusa, choć pewne elementy się przezywają. Okres o którym mówisz to już faza C - długie lata ewolucji, nowej jednostki kulturowej - kultury wielbarskiej. A tu był właśnie problem - nijak nie dało się, zachowując obiektywizm, udowadniać, ze to nie byli Germanie. Dało się jedynie umniejszać ich znaczenie - co zresztą Kostrzewski robił w swoim artykule. Później bodaj w 1962 roku Kmieciński z UŁ zakwestionował w ogóle migracje ze Skandynawii (a wbrew pozorom jego praca jak na ówczesne czasy miała całkiem niezłe oparcie źródłowe). To umniejszanie ich roli to tez te strzałki nad Bugiem, miały w zamyśle autorów tej koncepcji sugerować, że Goci szli już po stronie wielkiego brata. Absolutnie nie po naszej. Była i inna próba - chyba w 1949 albo 1950 już nie pamiętam kto ale będę tego szukał umiejscowił Gotów nie u ujścia Wisły a Odry i połączył ich tym samym z kulturą jastorfską czyli owymi Burgundami Kostrzewskiego. Goci wędrować na stepy nadczarnomorskie mieliby w jego koncepcji nad wyraz dziwną drogą bo wzdłuż Odry (ale znów strzałki po stronie DDR), przez bramę morawska do Czech i następnie nad Dunaj i dalej wzdłuż Dunaju na stepy nadczarnomorskie - koncepcja dziwna bo stoi w poprzek źródeł pisanych i wymusza na Gotach wędrówkę poprzez rzymską prowincję.

W każdym razie umiejscowienie na tej mapie kultury oksywskiej a nie wielbarskiej znów miało na celu rugowanie obecności ludów germańskich na ziemiach polskich - bo o kulturze oksywskiej bez problemu dało się powiedzieć, że to Słowianie, bo wyrośli na bazie kultury pomorskiej. To, że jednostka ta już nie funkcjonowała to nic. Ciekawy szczegół o którym nie miałem pojęcia.

Natomiast wędrówka z grubsza przedstawiona jest ok.

Z jednej strony, ze względów ideologiczno-państwowych, a także ze względu na powszechną wówczas niechęć do Niemców, trudno było jednoznacznie przyznać, że ziemie nad Wisła w początkach IV wieku zasiedlali Germanie.

Ja się temu akurat nie dziwię, ba może budzić we mnie niejakie zdziwienie powściągliwość części badaczy piszących o odpowiednim odcinku czasu, w Polsce.

Z kolei teza, że Słowianie przybyli na te tereny dopiero w IV wieku ze wschodu, czyli z terenów ZSRR, też była trudna, gdyż byłaby interpretowana jako wiernopoddańcze wobec "Wielkiego Brata", zaś głoszący ją naukowiec byłby zapewne poddany towarzysko-naukowemu ostracyzmowi.

I pewnie dlatego wyszło to spod szyldu Kazimierza Godłowskiego - działacza opozycji, jednego ze współtwórców Instytutu Katyńskiego (jego ojciec został tam zamordowany). Co ciekawe jedną ze swoich prac - Chronologia okresu rzymskiego i wędrówek ludów - wydał po angielsku w 1970 roku. Nie wiem czy jakiś anglik ją kiedykolwiek widział, językowo odbiega to od dzisiejszych standardów ale było (ku mojemu zaskoczeniu, bardziej węgierskie ośrodki archeologiczne kojarzę z pracami anglojęzycznymi niż polskie). Inna sprawa, ze to była epoka wielkich odkryć naszej archeologii - bo i w tym czasie swoje prace pisze R. Wołągiewicz, człowiek od Gotów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Nie jest to tendencja wcześniejsza z tym podciąganiem wszystkiego pod Słowian ?

Tu artykuły z kalendarza IKC-a na 1939 r. Zwłaszcza ten drugi z wykresem.

pras%25C5%2582ow-1.jpg

pras%25C5%2582ow-2.jpg

pras%25C5%2582ow-3.jpg

pras%25C5%2582ow-4.jpg

pras%25C5%2582ow-5.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Tendencje to i owszem - pojawiły się i wcześniej. Ale nie w takiej skali. Jak przypominam sobie wczesne prace Kostrzewskiego, to jeszcze w swoim doktoracie uwag nie miał większych co do tego, że w okresie rzymskim w Wielkopolsce buszowali Germanie (czyli w jakimś stopniu musiał akceptować germańskość [przynajmniej elit] kultury przeworskiej). Pod koniec międzywojnia przeewoluował w tym kierunku, że Germanie owszem byli ale jako mało liczna warstwa rządząca, najeźdźcza. Musiałbym sobie jednak przypomnieć i poszukać, bo przyznam szczerze, że trochę już nie pamiętam. Ale masz rację to podciągnie zaczęło się na pewno przed wojną - po wojnie przybrało na sile i stało się obowiązującą i jedyną możliwą doktryną. Wiadomo z czego to wynika - odpowiedź na to co robili sami Niemcy i m.in. Ahnenerbe. Inna sprawa, że autor drugiego tekstu nie widzi problemu by wykorzystywać Kossinę i Petersena. Nie próbuje autor też rugować Gotów. Postaram się jednak bliżej tej kwestii przyjrzeć bo to rzeczywiście ciekawe.

Swoją drogą z ciekawości kto pisał drugi tekst? Jamka to znany badacz - on pisał pierwszy tak?

Swoją drogą bardzo ciekawie musiało być w dwóch krajach - ZSRR i DDR. W ZSRR mamy kulturę czerniachowska, znaną już przed IWŚ (wtedy badano eponimiczne stanowisko), dziś uznaje się ją za kulturę kręgu gockiego. nauka niemiecka jeszcze przed wojną głosiła takie tezy, propaganda chyba też. Było to oczywiście nie do przyjęcia i oto B. Rybakov (choć i inni przed nim) pisze prace o Starożytnościach Czerniachowa gdzie udowadnia, ze to była kultura słowiańska. Ba w 1979 w swoim rozbiorze dzieła Herodota dochodzi do wniosku, że w zasadzie to jego Scyci to przodkowie Słowian.

Swoją drogą fajna wstawka, masz więcej takich rzeczy Tomaszu?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Jamka napisał ten drugi tekst. Tam dają autora przy tytule. Natomiast pierwszy ? Jakiś redakcyjny tekst podsumowujący rok ?

Nie mam, ale jak natrafię nie omieszkam zamieścić.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Znalazłem wspomnianą wcześniej książkę. Przedmowę do niej napisał Kostrzewski:

prehist-0.jpg

Z wymienionych tam stanowisk najciekawszy jest komentarz przy Biskupinie. Wynika z niego, że autorowi wytłumaczono, że to byli Germanie,(Kostrzewski we wstępie określił go jako prasłowiański) stąd została mu tylko sprytne przemycanie wątku słowiańskiego, jak tu:

prehist-1.jpg

zgrabne tłumaczonko:

prehist-2.jpg

prehist-3.jpg

prehist-4.jpg

Jak widać na koniec tylko wiara.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Garść cytatów za W. Kowalenko, Najdawniejsze związki Prasłowian i Słowian z Bałtykiem, "Przegląd Zachodni" z.1/2 1951

strona 14 - Najazd domniemanych Burgundów nastąpił znacznie później, dopiero w I w. przed Chr. i był pierwszym właściwym najazdem Germanów na ziemie polskie. Za nimi postępujący Wandale przybywają na wybrzeże jeszcze później, koło narodzenia Chr. dalej jest o tym, ze Pomorze od co najmniej III okresu epoki brązu pozostawało prasłowiańskie i jego charakteru etnicznego owe najazdy nie zmieniły. Niestety jest pewien myk w myśli autora, strony 18-19 - Na przełomie okresu lateńskiego i początku rzymskiego (...) na ziemiach naszych dokonały się bardzo poważne przemiany treści etnicznej. Dotknęły one przede wszystkim Pomorze i jej grupę oksywską, narażoną na uderzenie Germanów zza morza. Około narodzenia Chr. uległa ona najazdowi Gotów, a w 50 lat później śladem Gotów przybyli ich pobratymcy, Gepidzi. Oba ludy usadowiły się u ujścia Wisły. Na stronie 19 jest jeszcze taki fragment - Ponieważ materiał zabytkowy Wandalów nie został w nauce niemieckiej zidentyfikowany, zachodzi trudność ustalenia na podstawie zabytków miejsca i czasu pojawienia się ich na ziemiach polskich, mimo historycznego ich pobytu na Śląsku i w Małopolsce w III w. n.e. Myk polega na tym, że nie wiem czemu Wandalowie mieliby się pojawić na Pomorzu, jak chce autor na stronie 14. Druga nieścisłość to Wandalowie na Śląsku i w Małopolsce - autor dość konsekwentnie stosuje teorie Kossiny (w zmodyfikowanej formie oczywiście) ale akceptuje obecność Wandalów na ziemiach polskich i to na terenach kultury przeworskiej. Mimo, że jak najbardziej akceptuje łączność i ciągłość kulturową między kulturą łużycką a Słowianami wczesnośredniowiecznymi.

A teraz pytanie - czym był Przegląd Zachodni w tych czasach?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.