Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Epibatai a taktyka walki na morzu

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   
Jeżeli abordaż stanowił problem to co robiło owych 10 hoplitów na każdej trierze ateńskiej. Oczywiście oprócz pilnowania porządku na statku. Co do ateńskiej taktyki walki na morzu to mam trochę o tym, nawet pod ręką w komputerze. Staranowanie przeciwnika czy połamanie mu wioseł to była już walka po dojściu do niego, już w czasie bitewnego zamieszania.

Owych 10 hoplitów to epibatai. Z chęcią dowiem się więcej o owych żołnierzach, taktyce walki na morzu w tym czasie etc. Jako typowy szczur lądowy mało mi znany aspekt starożytności a i trudno znaleźć coś sensownego więc z chęcią dowiem się czegoś nowego.

Tylko kilka uwag na początek - to, ze było coś problematyczne nie oznacza, ze nie było możliwe.

Dwa kilka udoskonaleń które wprowadzili Rzymianie podczas walk z Kartaginą, związane było właśnie z udoskonalaniem techniki abordażu (słynne kruki), logiczne byłoby, że wcześniej owych udoskonaleń nie było a więc i abordaż był utrudniony.

Jeszcze jedna uwaga - Plutarch, Żywot Temistoklesa, 14.2 pisze, że na każdym ateńskim okręcie w bitwie pod Salaminą było 14 hoplitów i 4 łuczników. Dekret z Trojzeny mówi o jeszcze mniejszej liczbie - 10 epibatai i 4 łucznikach. To sama końcówka V wieku. (I.G., JI) W tym czasie Chioci (Herodot, Dzieje, VI.15) zabierali ok 40 ludzi, podobnie Fenicjanie (tu mowa o 30) (Herodot, Dzieje, VII.184). Ateńczycy byli na morzu bardziej doświadczeni, zresztą dlatego Temistokles chciał się bronić w bitwie morskiej a nie na lądzie. Nie jest przypadkiem więc, że stosowali znacznie mniejsza ilość żołnierzy przeznaczonych do walk na pokładzie, opierali się na przeświadczeniu, że to szybkość i manewrowość zapewniają zwycięstwo w bitwach morskich a nie abordaż. Jak wykazała historia mieli racje.

Stąd to nie abordaż a właśnie taranowanie burt statków i łamanie im wioseł było podstawową techniką walki na morzu później. Oczywiście dochodziło do walk na pokładach i wtedy przydawali się owi epibatai, tylko gdyby główną taktyką było doprowadzenie do abordażu i walki na wrażym pokładzie to tych epibatai byłoby znacznie więcej niż 14 czy później 10, bo to trochę mało by opanować całą trierę (zakładając pełną obsadę to samej załogi było 170 ludzi).

Także uzbrojenie epibatai - brak włóczni wskazuje na pewne ograniczenia - triery były dość wąskie - tam nie było miejsca nie tylko na walkę włócznia ale i na wielu ludzi, co też utrudniało przeprowadzenie abordażu.

Ale jak mówię marynistyka to nie mój temat.

Trochę ciekawych tekstów:

J. Morrison et al., The Athenian Trireme: The History and construction of an ancient Greek warship, Cambridge 2000

J. Morrison, Greek naval tactics in the 5th century BC [w:] International Journal of Nautical Archaeology and Underwater Exploration t3 (1974), s. 21–26

Można jeszcze dodać inne prace, Osprey wypuścił na ten temat serię.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

euklides   
Dnia 31.08.2014 o 21:37, Furiusz napisał:

Owych 10 hoplitów to epibatai. Z chęcią dowiem się więcej o owych żołnierzach, taktyce walki na morzu w tym czasie etc. Jako typowy szczur lądowy mało mi znany aspekt starożytności a i trudno znaleźć coś sensownego więc z chęcią dowiem się czegoś nowego.

(...)

Mam trochę na ten temat. Wziąłem to z francuskiego czasopisma Histoire. Niestety nie jestem w stanie podać rocznika ani autora. Ale na upartego to można to wszystko sprawdzić. To co pisał na ten temat Tukidydes to łatwo sprawdzić. Z tym, że pisał on również iż podczas walki wioślarze też brali w niej udział rzucając oszczepami. Pamiętam kiedy narzekał iż niektórzy wioślarze wzięci z lądu nie potrafili porządnie rzucić oszczepem z pozycji siedzącej.

Triera – Był to okręt bardzo długi i bardzo wąski. Stosunkowo mało wystawała nad wodę. Początkowo nie miała pokładu. Z przodu, na poziomie linii wodnej posiadała ostrogę z brązu przeznaczoną do dziurawienia okrętów przeciwnika. Posiadała żagiel, który podczas bitwy nie był używany. Sterował nią sternik z pomocnikami przy pomocy dwóch wielkich wioseł z tyłu okrętu. W pełnym składzie posiadała 170 wioślarzy rozmieszczonych w trzech piętrach. Kilku marynarzy obsługiwało żagiel i stery. Zabierała również na pokład 10 hoplitów umieszczonych z przodu okrętu i przeznaczonych do abordażu lub desantu oraz dwóch łuczników. Z przodu statku miał również swoją siedzibę sztab i kilku specjalistów. Przede wszystkim urzędował tam trierarcha, nominalny dowódca okrętu, który niekoniecznie był doświadczonym marynarzem. Towarzyszy mu Pentekotar, czyli dosłownie „dowódca 50-ciu”. Przeważnie jest to młody obywatel, który zajmuje się intendenturą. W odróżnieniu od tych dwóch pozostali oficerowie okrętowi pochodzą z awansu i są doświadczonymi marynarzami. Karierę swą zaczynali zazwyczaj jako wioślarze, później służyli jako sternicy i przy obsłudze żagla, by w końcu otrzymać dalszy awans. Pierwszym z nich jest proreta, marynarz, który służy na dziobie statku (stąd nazwa). Obserwuje on gwiazdy, wiatry, prądy, zapachy i daje kapitanowi odpowiednie wskazówki. Zastępuje on również kapitana, który na przykład zginął, lub nie jest w stanie pełnić swoich obowiązków. Jest on drugim na okręcie, podlega kapitanowi, który odpowiada za stan techniczny statku i kieruje nim. Zdarza się, że kapitan zasiada do steru, szczególnie podczas walki. Inny oficer, którego można by określić jako szefa załogi, nadaje rytm pracy wioślarzom rytmicznym śpiewem. Pomaga mu w tym flecista. Jest również stolarz, który dokonuje drobnych napraw lub kieruje poważniejszymi pracami przy naprawie poważnych uszkodzeń powstałych w walce lub podczas żeglugi. Marynarze mają mało przestrzeni dla siebie. Na morzu śpią na swych ławkach. Wiosła są długie, mają 4,5 metra, ale są lekkie i dobrze wyważone. Triera pełni wyśmienicie swą rolę jako broń uderzeniowa ale marnie trzyma się na wodzie. Na noc przybija do brzegu. Wyciąga się ją na brzeg tyłem, który w tym celu jest uniesiony. Marynarze mogą wówczas spędzić noc w wygodnych warunkach. Flota odpoczywa przeważnie tam, gdzie jest słodka woda. Podstawę pożywienia stanowi chleb, czosnek, cebula i nieco oliwy. Triera nie nadaje się do przewozu żywności. Dyscyplina była surowa. Karano chłostą i przywiązaniem do masztu.

Były dwie taktyki walki. Pierwsza, zwana diekplous, polegała na ruszeniu z pełną prędkością bezpośrednio na linię wroga. Po jej minięciu zawracano natychmiast, zanim nieprzyjaciel zdążył się odwrócić i atakowano go ostrogą. Zdarzało się, że podczas mijania się łamano wiosła przeciwnikowi, co pociągało za sobą straty wśród wioślarzy. Druga taktyka, periplous, polegała na tym, że okręty płynęły rzędem i starały się płynąć dookoła okrętów przeciwnika, aż ten nie wytrzymał tempa i zdezorganizował swój szyk. Wówczas atakowano go ostrogą. Wybór taktyki zależał od okoliczności.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Zastępuje on również kapitana, który na przykład zginął, lub nie jest w stanie pełnić swoich obowiązków

O ile pamiętam dekret z Trojzeny to drugą osobą po dowódcy był właśnie jeden z epibatai.

Były dwie taktyki walki

Obie odnoszą się do taranowania, co potwierdza to co pisałem - problematyczność abordażu i to, zę nie była to podstawowa taktyka stosowana przez Greków.

Początkowo nie miała pokładu

Co chyba znów potwierdza to co pisałem o abordażu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zauważyć trzeba, że termin epibatai nie jest jednoznaczny. Wskazuje na to Piotr Kozioł w swym artykule, w którym rozpatruje liczebność armii Scypiona:

"Polibiusz (I, 29) pisze o 120 epibatai (ci co są na pokładzie), terminem tym określa się zarówno samych żołnierzy, jak również, marynarzy jak i obie formacje jednocześnie. Wydaje się, bezsprzecznym fakt, że Rzymianie posiadali liczniejsze obsady wojskowe penter. Liwiusz (XXI, 49) dla roku 218 wspomina o tym, że na penterach punickich było po pięćdziesięciu żołnierzy. Inna kartagińska flota miała w tym samym czasie stoczyła walkę z Rzymianami i mieć na swoich pokładach mniej liczne załogi niż Synowie Wilczycy. Ten ciąg informacji pasuje do danych Polibiusza, choć nie pozwala rozstrzygnąć kwestii ostatecznego poziomu liczebności epibatai. Wg autora w skład legio classica wchodzili zarówno marynarze jak i zwykli żołnierze, na podobnej zasadzie jak wśród zwykłych legionów występowali np. rzemieślnicy. Tym samym wśród epibatai byłoby około 100 żołnierzy i 20

marynarzy".

/tegoż, "Inwazja Scypiona na Afrykę. W świetle danych liczbowych zamieszczonych w źródłach", przyp. 40, s. 35; na: www.imperiumromanum.edu.pl//

Z literatury dodać można:

B.T. Carey, J.B. Allfree, J. Cairns "Wojny starożytnego świata – techniki walki"

J.S. Morrison "The age of the galley"

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

(...)

Co chyba znów potwierdza to co pisałem o abordażu.

Niekoniecznie. Nie wiem, czy uderzenie ostrogą od razu posyłało okręt na dno. Według mnie oznaczało ono zakończenie fazy manewrowej bitwy i rozpoczęcie bitewnego zamieszania w którym walczono na szczepionych ostrogą jednostkach. Zresztą nawet gdyby nie dochodziło do abordażu, to walka była rozstrzygana w starciu z bliskiej odległości.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Nie wiem, czy uderzenie ostrogą od razu posyłało okręt na dno.

Nie wiem skąd ta ostroga? To po prostu taran no ale mniejsza o nazewnictwo. Też nie wiem czy od razu posyłało. Pewnym jest raczej to, że przy prawidłowo wykonanym manewrze uderzano taranem w burtę okrętu przeciwnika. Jak sam jednak zauważyłeś ów taran umieszczany był na poziomie linii wodnej lub tuż pod nią. Co to oznaczało dla staranowanej burty nie trzeba mówić - woda powinna dość szybko wdzierać się na ową jednostkę. W tym przypadku należało jak najszybciej własną trierę a nie zakleszczać się i doprowadzać do walki w zwarciu. Takie staranowanie w zasadzie oznaczało wyłączenie z walki wrogiej jednostki.

To nie oznacza, że do abordaży nie dochodziło albo, że jednostki nie klinował się. Owszem takie sytuacje miały miejsce - ale nie była to podstawowa taktyka a raczej ewentualność z którą się liczono. Gdyby było inaczej ewolucja nie zmniejszała by ilości uzbrojonych ludzi na pokładzie a zwiększała.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

Nie wiem skąd ta ostroga? To po prostu taran no ale mniejsza o nazewnictwo.

Takiego pojęcia, czyli "ostroga", używa choćby Andrzej Murawski w swej książce "Akcjum".

(...)

To nie oznacza, że do abordaży nie dochodziło albo, że jednostki nie klinował się. Owszem takie sytuacje miały miejsce - ale nie była to podstawowa taktyka a raczej ewentualność z którą się liczono. Gdyby było inaczej ewolucja nie zmniejszała by ilości uzbrojonych ludzi na pokładzie a zwiększała.

Jednak pod Akcjum na 130 zdobytych przez Oktawiana okrętów, zatopiono tylko kilkanaście. Przynajmniej tak podaje podany przeze mnie wyżej Murawski. To by znaczyło, że decydowała tam jednak walka wręcz na pokładzie. Pod Trafalgarem zdobytych okrętów też było dużo więcej niż zatopionych. A i te które tam zatonęły poszły na dno w wyniku walki na pokładzie (na przykład wybuch prochu).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

Czy aby na pewno można mówić (w tych czasach) o wybuchu prochu?

Pisałem tu o okrętach pod Trafalgarem. Cała ta różnica zdań wynikła stąd, że ja widzę pewne analogie ze starożytnością (tutaj akurat co do działań wojennych na morzu). Zresztą rzuca się w oczy, że w obu przypadkach, to jest pod Akcjum i pod Trafalgarem, 80% pokonanych okrętów to były okręty zdobyte a nie zatopione.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Takiego pojęcia, czyli "ostroga", używa choćby Andrzej Murawski w swej książce "Akcjum".

Chodzi o HBeka A. Murawski, Akcjum 31 p.n.e., Warszawa 2003 (takie mam wydanie) - to fakt pada tam taki termin. Nota bene na stronie 71 pada stwierdzenie - Duża ruchliwość okrętów pozostawała istotnym czynnikiem w związku z niezmienną w całej epoce starożytnej popularnością manewru taranowania. Przy okazji na tej samej stronie piszę o Twoim pomyśle, że uderzenie taranem (czy też ostrogą) w burtę okrętu wroga to dopiero początek fazy walki na szczepionych okrętach - (...) przy czym tuż przed uderzeniem hamowano wiosłując wstecz, aby zbyt silnym uderzeniem nie uszkodzić własnej jednostki oraz uchronić się przed zakleszczeniem zbyt mocno wbitego tarana. Zwłaszcza ta druga możliwość była groźna (...) (podkreślenie moje). Powołujesz się na prace które przeczą Twoim wywodom.

Jednak pod Akcjum na 130 zdobytych przez Oktawiana okrętów, zatopiono tylko kilkanaście. Przynajmniej tak podaje podany przeze mnie wyżej Murawski. To by znaczyło, że decydowała tam jednak walka wręcz na pokładzie.

W pierwszym poście pisałem -

Dwa kilka udoskonaleń które wprowadzili Rzymianie podczas walk z Kartaginą, związane było właśnie z udoskonalaniem techniki abordażu (słynne kruki), logiczne byłoby, że wcześniej owych udoskonaleń nie było a więc i abordaż był utrudniony.

Tyle ja. O owych udoskonaleniach technicznych pisał w swojej książce nie kto inny jak pan A. Murawski, Akcjum 31 p.n.e., Warszawa 2003 s. 74-76. Jak zaznaczyłem, to właśnie, że owe wynalazki udoskonalały technikę abordażu wskazuje, że był z tym problem w okresach wcześniejszych (poza innymi przytoczonymi przeze mnie poszlakami).

Edytowane przez Furiusz
złagodzenie tonu

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Furiuszu, ja też trochę się pogubiłem w tych tezach i antytezach. Euklides pewnie też. Wniosek, "że mnie nie lubisz i olewasz" (znaczy nie mnie, tylko Ciebie, i nie ja, tylko Euklides) wyciągnąłeś chyba nieco pochopnie.

Chyba większość z uczestników tego forum zagląda nań po ciężkim dniu pracy i traktuje uczestnictwo w nim jako formę relaksu. Więc pewnie zdarza nam się przeoczyć jakąś tezę, już przez przedmówcę sformułowaną. To jednak tylko przeoczenie, nic osobistego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

(…)

Nota bene na stronie 71 pada stwierdzenie - Duża ruchliwość okrętów pozostawała istotnym czynnikiem w związku z niezmienną w całej epoce starożytnej popularnością manewru taranowania. Przy okazji na tej samej stronie piszę o Twoim pomyśle, że uderzenie taranem (czy też ostrogą) w burtę okrętu wroga to dopiero początek fazy walki na szczepionych okrętach - (...) przy czym tuż przed uderzeniem hamowano wiosłując wstecz, aby zbyt silnym uderzeniem nie uszkodzić własnej jednostki oraz uchronić się przed zakleszczeniem zbyt mocno wbitego tarana. Zwłaszcza ta druga możliwość była groźna (...) (podkreślenie moje). Powołujesz się na prace które przeczą Twoim wywodom.

Ja po prostu zwróciłem uwagę na co innego. Mały odsetek zatopionych okrętów pod Akcjum świadczył, że te wszystkie urządzenia służące do zatapiania okrętów nie były najskuteczniejsze, również taranowanie ostrogą-taranem. Chyba temu nie zaprzeczysz. Wiem co to były kruki, ale ryzykownym jest twierdzenie że dopiero po ich zastosowaniu abordaż stał się podstawową formą walki na morzu.

Zresztą nasza dyskusja coraz bardziej przypomina małżeńską awanturę. Latają talerze, meble idą na pół, a zapomniało się o tym o co poszło. Zdaje się, że zaczęliśmy od tego że ja napisałem iż pod Trafalgarem bitwę rozstrzygał abordaż, tak jak to było w starożytności, i teraz wydaje mi się iż się z tym zgadzasz. Z tą różnicą, że ja uważam iż abordaż decydował już w Wojnie Peloponeskiej a ty że raczej po wynalezieniu kruka.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

 

Dnia 4.09.2014 o 10:52, euklides napisał:

Jednak pod Akcjum na 130 zdobytych przez Oktawiana okrętów, zatopiono tylko kilkanaście. Przynajmniej tak podaje podany przeze mnie wyżej Murawski.

 

Otóż, nieco zmanipulował euklides przekaz tego autora.

Pierwsze co Andrzej Murawski podał względem strat w sprzęcie to:

"O wiele trudniej ustalić dzisiaj straty w sprzęcie, bowiem nikt ze starożytnych historyków nie podał ilości zatopionych okrętów".

Po drugie w liczbę tych zdobytych wliczono jednostki, które uciekły i potem się poddały.

Oraz takie, o których napisał:

"potrzaskanych pociskami, wypalonych czy też połowicznie tylko podtopionych jednostek utrzymywało się na powierzchni pomimo śmierci lub ewakuacji załogi. Wkrótce po zakończeniu walki 'rozbite... okręty potężnej floty błąkały się po całym morzu' [ ], stając się następnie łupem zwycięzców. Niedługo później Oktawian rozkazał spalić wszystkie zdobyte jednostki".

/tegoż, "Akcjum 31 p.n.e.", Warszawa 2003; edyc. elektroniczna, b.p./

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×