Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Kształt grotu włóczni a technika walki włócznią

Recommended Posts

Furiusz   

Tak mnie zastanawia, wiadomo, że kształt miecza, długość i ciężar głowni etc decydowały o tym w jaki sposób bronią taką walczono - choćby B. Kontny, Próba odtworzenia technik walki mieczem w młodszym okresie przedrzymskim. Wpływ formy broni na jej zastosowanie [w:] Światowit, t.41/B 1998.

Jak to jest w przypadku włóczni? Zastanawiam się, bo trafiłem na dość specyficzny typ grotu włóczni, mianowicie V. Shatberashvili, Weapons of 4th - 1st cc. B.C. from Kvemo Kartli, statistical data, typological analysis [w:] Iberia- Colchis t.4 2008, p. 140-144 - mianowicie tulejka ma ok 8 cm długości i jest ponad 5-krotnie krótsza od liścia. Liść jest bardzo wąski, w najszerszym miejscu, czyli u podstawy, jest szerszy od tulei o ok 1 cm, może mniej. Liść dość wyraźnie zwęża się ku sztychowi ale bez jakichś nagłych przewężeń. Autor ten typ nazwał typem bagnetowatym, chyba trafnie. Podobny grot widziałem raz - w uzbrojeniu awarskim i w tym przypadku miał służyć do przebijania się przez opancerzenie przeciwnika, przy czym tulejka była dłuższa. Tu raczej nie ma o tym mowy.

Ktoś ma pomysł czemu to miało służyć? Spotkał się ktoś z czymś takim? Zaznaczam, że specjalistą od uzbrojenia nie jestem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Nie żebym się na tym znał, ale taki grot nie tylko łatwo wbić, ale i łatwo wyciągnąć z ciała czy tarczy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Ja wiem Tomaszu? Zawsze wydawało mi się, że wszelkie rozszerzenia liścia grotu włóczni, poprzeczki etc służyć mają temu by nie tylko powiększyć ranę ale i ułatwić wyciągnięcie włóczni - mniejsza szansa, że ta się gdzieś, pomiędzy kośćmi np zablokuje. W tym przypadku zastanawiałbym się czy rzeczywiście byłoby ją tak łatwo wyciągnąć.

Ciekawe jak to wyglądało z bagnetami w dobie wojen napoleońskich - ile razy w trakcie jednej bitwy żołnierze z nich korzystali?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Zawsze wydawało mi się, że wszelkie rozszerzenia liścia grotu włóczni, poprzeczki etc służyć mają temu by nie tylko powiększyć ranę ale i ułatwić wyciągnięcie włóczni

Hmm ułatwić wyciągnięcie? To chyba właśnie szerokie ostrze o skomplikowanym kształcie ma większą szansę zakleszczenia się o coś, niż prosta wąska "igła".

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Hmm ułatwić wyciągnięcie? To chyba właśnie szerokie ostrze o skomplikowanym kształcie ma większą szansę zakleszczenia się o coś, niż prosta wąska "igła".

Zdaje się, że tak. Możliwe jednak, że tu chodzi o co innego. Wykonanie takiego "bagnetowego" ostrza jest chyba trudniejsze. Wymaga odpowiedniego materiału, a przynajmniej dostępu do niego, i pewnych umiejętności kowala. Z żelaza o małej zawartości stali będzie się wyginało. Gdy natomiast będzie to stal o zbyt dużej zawartości węgla to takie ostrze może być zbyt kruche.

Co z tego że łatwo będzie wchodziło i wychodziło z ciała jeżeli w czasie walki się złamie, i co wtedy? Według mnie, a nie jestem w tej dziedzinie znawcą, to należałoby się zastanowić do czego taka włócznia byla przeznaczona. Jeżeli do walki wręcz, to takie ostrze powinno być przede wszystkim solidne, a zatem mniej wysmukłe. Co innego gdy jest przeznaczona do rzutu. Wówczas pęknięcie ostrza jest nawet pożądane bo przeciwnik nie może się już nim posłużyć. W końcu rzymska pilum miała też cienkie ostrze z miękkiego żelaza i po trafieniu w cel, którym była przeważnie tarcza przeciwnika, przeważnie się gięła i praktycznie była już nie do użytku.

A tak nawiasem mówiąc to ciekawym byłby skład chemiczny takiego ostrza.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Hmm ułatwić wyciągnięcie? To chyba właśnie szerokie ostrze o skomplikowanym kształcie ma większą szansę zakleszczenia się o coś, niż prosta wąska "igła".

Być może nie chce się przy tym jakoś specjalnie upierać. Dla mnie zawsze wyglądało to tak, że ostrze rozszerzające się, nazwijmy to tak, bardziej trójkątnie, przy trafieniu, po początkowym przebiciu tkanek dużo szybciej będzie stawiało opór, przez co, co prawda penetracja przeciwnika jest mniejsza ale i mniejsze szanse, że ostrze się o coś zakleszczy - bo płytko weszło. Dodatkowo łatwiej jest wyszarpnąć ostrze, bo nie potrzeba długiego ruchu w tył włócznią - a z tyłu mogą być sojusznicy i jednocześnie potrzeba z tego samego powodu na to mniej czasu (przez co np padający przeciwnik nie wyłamie nam broni swoją masą etc).

Wydawało mi się też, że długie i wąskie ostrze dużo łatwiej penetruje przeciwnika, głębiej wchodzi a co za tym idzie potrzeba dłuższego ruchu by włócznię wyciągnąć, łatwiej jest więc o sytuację w której przeciwnik padając, odskakując, czy będąc zwyczajnie zastępowanym przez kogoś z drugiego szeregu zakleszczy naszą broń, której nie zdążyliśmy wyjąć.

Lepsze zdolności penetracyjne wąskich grotów przydawały się natomiast w przypadku walki z opancerzonym przeciwnikiem. W tym przypadku można by też zwiększyć masywność grotu ale wymagałoby to odpowiednio większego drzewca i co za tym idzie użycia włóczni oburącz. Chyba ta idea zwiększenia masywności grotu stała za pomysłem Hansena na powstanie greckich sauroterów (patrz Kwestia sauroterów)

Oczywiście tak mi się wydawało/wydaje, czy tak było nie mam pojęcia - jakoś specjalnie nigdy tematyka militarna mnie nie interesowała. Stąd zresztą pojawiające się od czasu do czasu na forum takie wątki.

Nie wykluczam zatem, że rzeczywiście mogło chodzić o to.

Z żelaza o małej zawartości stali będzie się wyginało. Gdy natomiast będzie to stal o zbyt dużej zawartości węgla to takie ostrze może być zbyt kruche.

Wydaje mi się, że na tym etapie rozwoju miejscowej metalurgii (V-IV wiek aC) miejscowi nie mieli problemu z uzyskaniem stali odpowiedniej jakości.

Co do pilum to samo ostrze było chyba dość solidne, ewentualne intencjonalnie gorsze wykonanie dotyczyło przejścia miedzy drzewcem a liściem grotu - w postaci dość długiej szyjki, która miała się wygiąć, choć Rzymianom zdarzało się wykorzystywać swoje pila do walki w zwarciu w formie improwizowanych włóczni.

Wydaje mi się, że rzeczona włócznia służyła głownie jednak do walki wręcz, natomiast ewentualne pęknięcie grotu po rzucie nią, w jakikolwiek sposób nie utrudniałoby walki przeciwnikowi, kawałek ostrza niespecjalnie ograniczałby jego ruchy stąd też pilum miało się raczej giąć niż pękać.

Ciekawy byłby tez sposób używania i wykonania broni o nazwie angon, ale oszczepy to byłby odrębny temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Wydaje mi się, że na tym etapie rozwoju miejscowej metalurgii (V-IV wiek aC) miejscowi nie mieli problemu z uzyskaniem stali odpowiedniej jakości.

Co do pilum to samo ostrze było chyba dość solidne, ewentualne intencjonalnie gorsze wykonanie dotyczyło przejścia miedzy drzewcem a liściem grotu - w postaci dość długiej szyjki, która miała się wygiąć, choć Rzymianom zdarzało się wykorzystywać swoje pila do walki w zwarciu w formie improwizowanych włóczni.

Wydaje mi się, że rzeczona włócznia służyła głownie jednak do walki wręcz, natomiast ewentualne pęknięcie grotu po rzucie nią, w jakikolwiek sposób nie utrudniałoby walki przeciwnikowi, kawałek ostrza niespecjalnie ograniczałby jego ruchy stąd też pilum miało się raczej giąć niż pękać.

(...)

Z tego co wiem, to taktyka piechoty rzymskiej, która jej dawała zresztą przewagę nad przeciwnikami, wyglądała tak. W zwartym szyku podchodzili do szeregów przeciwnika i z odległości, powiedzmy 20 metrów rzucali pilum. Oczywiście mogło się zdarzyć że ktoś z dostał nim bezpośrednio i był załatwiony, ale celem tego rzutu było trafienie w tarczę przeciwnika. Gdy do tego doszło, to nie można go było wyciągnąć bo wykonane z miękkiego żelaza ostrze wyginało się w drewnie i zakleszczało. W każdym razie nie można było tego dokonać w przeciągu 3-4 sekund potrzebnych Rzymianinowi by doskoczył do przeciwnika i korzystając z unieruchomionej całym pilum (a nie samym ostrzem) tarczy zadał mu cios mieczem ponad tarczą. Gdy doszło do bliskiego zwarcia to według mnie legionista odrzucał pilum i wyciągał miecz.

Jest co prawda taki film Attyla (całkiem niezły) w którym pokazana jest jakaś bitwa Rzymian z Hunami w której ci pierwsi, właśnie posługują się pilum w walce bezpośredniej, ale według mnie w tej scenie reżyser nie spisał się najlepiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Szukając analogii dorzucę coś z Grecji, w Tesali najdłuższy grot włóczni z wczesnej epoki żelaza, miał przy szerokości maksymalnej liścia 4 cm, 34 cm długości. Czyli jest krótszy i szerszy od tego egzemplarza bgnetowatego, nie wiem jak był mocowany tzn nie znam długości tulejki.

I. Georganes, Weapons and Warfare in Early iron Age Thessaly [w:] Mediterranean Archaeology and Archaeometry z.2 2006, p. 63-74

Co do pilum, nie ma się co spierać co do zasady działania i ew. wykorzystania w bitwie w taki czy inny sposób, bo to jednak inna kategoria broni niż włócznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
Ciekawe jak to wyglądało z bagnetami w dobie wojen napoleońskich - ile razy w trakcie jednej bitwy żołnierze z nich korzystali?

Chyba raczej - raz. Albo ani razu.

A że ta wypowiedź może trochę zaskakiwać, nieco ją rozwinę.

Strzelał też raz, albo ani razu. To znaczy tak zwykle było w bitwie w otwartym polu, obrony pozycji umocnionych i w ataku na nie to nie dotyczy.

Gdy dwa bataliony szły na siebie do ataku na bagnety, zwykle jeden z nich załamywał się dość szybko, często nawet zanim doszło do starcia. Dlatego na czele kolumny batalionowej do ataku umieszczano kompanię grenadierów, do której dobierano żołnierzy najwyższych wzrostem, a jeszcze strojono je w bermyce lub czaka z wysokimi kitami. Co więcej - grenadierzy mieli oprócz bagnetów pałasze piechoty (tasaki) - czyli przewidywano sytuację, że w starciu utracą swe karabiny z bagnetami i walkę będą kontynuować inną bronią. Fizylierzy, idący z tyłu, albo ścigali uciekającego przeciwnika, albo próbowali go powstrzymać ogniem i bagnetem. Pałasze były im na nic.

Wbrew powszechnemu przekonaniu apogeum użycia bagnetów nastąpiło nie w wojnach napoleońskich, lecz sto lat później, podczas I wś. w działaniach ofensywnych. Te wszystkie działa, moździerze, gazy i tanki w ataku służyły do osiągnięcia pierwszego celu - żeby piechota dotarła do okopów przeciwnika. A tu, w plątaninie rowów strzeleckich, transzej, schronów długa broń palna stawała się mało użyteczna, trzeba było wroga zakłóć bagnetem. A że działo się to wszystko w rytmie milisekund, nie było czasu na mozolne wyciąganie bagnetu, więc żołnierz - nieregulaminowo - sięgał po saperkę. Podobno była to broń o wiele skuteczniejsza, niż bagnet.

Niemcy usiłowali zapobiec niekorzystnemu zjawisku zakleszczania się bagnetu w ciele zabitego przeciwnika, dając swym żołnierzom bagnet krótszy, z szerokim piórem, że niby jeśli będzie się go wbijać przeciwnikowi na płask między żebra, to się nie zaklinuje. W praktyce się klinował.

W czasie moje służby wojskowej Mosiny z długim bagnetem już wyszły z użycia, a do Kałasznikowa przewidziany był bardzo krótki, jednosieczny bagnet. Otwarcie podczas szkolenia mówiono, że służy on:

1) do błyszczenia na defiladzie,

2) do przecinania drutów (w połączeniu z pochwą dawał niezłe nożyce),

3) do otwierania konserw.

Do walki wręcz miała służyć saperka. Po co więc w ogóle te długie bagnety?

Furiuszu, włócznie o bardzo podobnym grocie, do opisywanego przez Ciebie z Kolchidy czy Iberii w Europie w XV wieku spopularyzowali husyci. Zwali go "šidlo". W XVI w "szydło" stało się popularne w innych armiach, także w polskiej i litewskiej. W źródłach ikonograficznych przedstawiane jest często z charakterystycznym, chyba drewnianym, krążkiem, tkwiącym mniej więcej w połowie jego długości. "Bronioznawcy" tłumaczą, że ten krążek służył do tego, żeby po zadaniu ciosu włócznia nie zagłębiła się tak bardzo, by było ją trudno wyciągnąć.

Powstaje więc pytanie, po co grot tej kolchidzkiej włóczni, husyckiego szydła czy XIX-wieczy bagnet miały 40, lub więcej, cm długości. Przecież atakujący nas człowiek wystawia do ciosu brzuch oraz klatkę piersiową, a 20 centymetrów głęboka rana jest śmiertelna, a przynajmniej eliminująca z walki. Po co te drugie 20 cm? Po co przeszywać człeka na wylot, przecież to chyba zawsze oznacza utratę broni.

Wyjaśnienie może być dość proste. Ta broń nie została skonstruowana przeciwko ludziom. Tylko przeciwko koniom. Klatka piersiowa konia to węzeł mięśni i kości, serce, płuca i inne narządy są głębiej. 20-centymetrowe ostrze co najwyżej konia zrani, lecz nie powstrzyma go w pędzie. Żeby konia zabić, trzeba ostrzem sięgnąć głębiej, na cca 40 cm - wtedy przebijemy serce, płuco, tchawicę. Koń padnie, a jeźdźca zatłucze się choćby cepem.

Furiuszu, co o tym myślisz?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Dziękuję za cenne uwagi co do wykorzystania bagnetów w dobie wojen napoleońskich i PWŚ oraz uwagi co do owych "szydeł". Potwierdza to w zasadzie to co mi się wydawało.

Co do pomysłu z końmi - jest ciekawy. Co prawda miejscowi niespecjalnie usposobieni do kawalerii byli - zdecydowanie byli raczej piechotą i w tej formie sprawdzali się najlepiej - zapewne ma to związek z ukształtowaniem terenu. Z drugiej strony wokół jest sporo nacji konnych - na północy dzisiejszej Gruzji są znani koczownicy - choćby V. Olhovskij, Piervyj razmiennyj kurgan u stanicy Kostromckoi [w:] Istoriko-arheologiczeskij Almanah, 1995 choć tu akurat mowa o okolicach nieco na północ od dzisiejszej granicy Gruzińsko- Rosyjskiej czy O. Daszevskaja i O. Lordkipanidze, Skifskoje izvajanije iz vostoćnoj Gruzii [w:] ibidem w temacie o Kolchidzie też coś się przewijało. Na południu zaś Persowie, też znani ze swojej konnicy. W gruncie rzeczy nie byłoby to nie możliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Jeszcze moje 3 gr.

przeciwnika. A tu, w plątaninie rowów strzeleckich, transzej, schronów długa broń palna stawała się mało użyteczna, trzeba było wroga zakłóć bagnetem. A że działo się to wszystko w rytmie milisekund, nie było czasu na mozolne wyciąganie bagnetu, więc żołnierz - nieregulaminowo - sięgał po saperkę. Podobno była to broń o wiele skuteczniejsza, niż bagnet.

Jako broń do walki z bliska pojawiły się też wówczas rozmaite maczugi, kastety i noże. Np. amerykański sztylet M1917 z kłujnym ostrzem o trójkątnym przekroju i rękojeścią z gardą tworzącą kastet. http://en.wikipedia.org/wiki/Trench_knife Generalnie jednak do zabijania najlepsza jest broń palna i znacznie lepiej sprawdziłby się tu pistolet maszynowy lub krótka strzelba śrutowa, ostatecznie zwykły pistolet automatyczny lub rewolwer. Tyle tylko że ówczesny przemysł z ledwością się wyrabiał z produkcją rzeczy absolutnie niezbędnych i wyposażenie oddziałów szturmowych w coś takiego na skalę masową byłoby po prostu niemożliwe. Dopiero w 1918 coś się ruszyło w tej kwestii, no ale to już inny temat, nie na ten wątek.

Kałasznikowa przewidziany był bardzo krótki, jednosieczny bagnet. Otwarcie podczas szkolenia mówiono, że służy on:

1) do błyszczenia na defiladzie,

2) do przecinania drutów (w połączeniu z pochwą dawał niezłe nożyce),

3) do otwierania konserw.

Dodam że AK sam z siebie jest bronią stosunkowo krótką (87 cm w wersji z kolbą stałą, 65 cm ze składaną po jej złożeniu) i jego wykorzystanie do walki z bliska nawet w ograniczonej przestrzeni nie jest chyba bardzo uciążliwe.

Wyjaśnienie może być dość proste. Ta broń nie została skonstruowana przeciwko ludziom. Tylko przeciwko koniom. Klatka piersiowa konia to węzeł mięśni i kości, serce, płuca i inne narządy są głębiej. 20-centymetrowe ostrze co najwyżej konia zrani, lecz nie powstrzyma go w pędzie. Żeby konia zabić, trzeba ostrzem sięgnąć głębiej, na cca 40 cm - wtedy przebijemy serce, płuco, tchawicę. Koń padnie, a jeźdźca zatłucze się choćby cepem.

Chyba się z tym zgodzę. Dodam tylko w uzupełnieniu, że sam upadek z pędzącego konia bardzo często jest dla jeźdźca śmiertelny, a w każdym razie zwykle kończy się poważnymi obrażeniami.

Co do pomysłu z końmi - jest ciekawy. Co prawda miejscowi niespecjalnie usposobieni do kawalerii byli - zdecydowanie byli raczej piechotą i w tej formie sprawdzali się najlepiej - zapewne ma to związek z ukształtowaniem terenu.

Ależ właśnie o to chodzi - o to by piechota mogła się przed jazdą obronić. Klasycznym manewrem było uformowanie czworoboku lub przynajmniej kilku szeregów, najeżonych włóczniami. Próba stratowania takiego czegoś gwałtowną szarżą była mocno utrudniona, bo przynajmniej część koni nadziewała się na włócznie i padała, tarasując drogę kolejnym, przez co szarża traciła impet. Nawet jeśli jeźdźcy sami mieli jakieś kopie czy lance czy coś, to i tak połamali je na pierwszych szeregach formacji i dalej posługiwali się mieczem, z konieczności krótszym oczywiście niż włócznia piechoty.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Ależ właśnie o to chodzi - o to by piechota mogła się przed jazdą obronić. Klasycznym manewrem było uformowanie czworoboku lub przynajmniej kilku szeregów, najeżonych włóczniami.

Ależ zdaje sobie z tego doskonale sprawę. Zwracam jedynie uwagę, że raczej owych szarż kawaleryjskich nie robili miejscowi, co jest mniejszym problemem bo wokół są nacje mocno - "konne". Dodaje też, że w tych terenach wykonanie szarży kawaleryjskiej może być utrudnione ze względu na naturalne ukształtowanie terenu - wysoki i strome góry, wąskie doliny, gęste lasy etc. Mimo to rzeczywiście ten konkretny model włóczni czy raczej grotu włóczni, jak zasugerował Jancet, mógł służyć do walki z jazdą. To wydaje mi się rozsądna propozycją.

Jeszcze jedno przychodzi mi do głowy - mianowicie nie wiem czy w tych czasach - V-IV w aC (tak jest datowany ten grot, o ile dobrze zrozumiałem tekst) mamy już do czynienia z tradycyjnymi szarżami kawaleryjskimi i jak bardzo popularne one są. Grecy w tym czasie już wykorzystywali jazdę do szarż, choć raczej nie frontalnych - nieco było o tym tu:

Ateńska kawaleria

Propozycja Janceta jest jak mi się wydaje rozsądna i dlatego bym się mimo wszystko ku niej skłaniał.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.