Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Czy Arabowie potrafili żeglować?

Recommended Posts

W temacie: "Bitwa o Konstantynopol - koniec pochodu arabskiego?" euklides poczynił taką uwagę:

(...)

Arabowie nigdy nie mieli pojęcia o żegludze i nigdy by do Konstantynopola nie dopłynęli.

(...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

W odpowiedzi secesjonista napisał:

(...)

To chyba bardzo gruba przesada. To że w owych czasach Arabowie nie dysponowali dobrze zorganizowaną flotę nie uprawnia do tak kuriozalnych stwierdzeń.

Pomimo "braku pojęcia..." jakoś strateg Manuel wylądował pod Aleksandrią.

Pomimo "braku..." Moawija (zarządca Syrii) uderzał na Anatolię i wyspy na Morzu Śródziemnym.

euklides mógłby objaśnić czyimi "najemnikami" byli Arabowie kiedy to dwukrotnie (649-650 i 654) złupili Cypr?

Czy u wybrzeży Licji to Koptowie stanowili trzon floty? A kiedy zdobyto Rodos? A kiedy złupiono Syrakuzy?

To, że do budowy arabskiej floty na początku wykorzystano zasoby arsenałów syryjskich i egipskich nie oznacza, by to Koptowie byli siłą sprawczą ataku na Konstantynopol. To że Arabowie rekrutowali marynarzy i wioślarzy spośród Greków i Koptów nie oznacza by to ci ostatni byli militarnym trzonem armii pod Konstantynopolem.

Zwłaszcza, że nie ma pewności, czy Koptowie byli... pierwotnie uzbrojeni.

Tak na marginesie arabskie statki potrafiły dotrzeć na archipelagi indonezyjskie (np. Ambon czy Banda) i powrócić z goździkami. A jak była możliwa masakra Dashi i Boshi w Chinach (liczona na kilka tysięcy ofiar), za dynastii Tang, którzy to przybyli wedle świadectw również drogą morską - skoro Arabowie nie potrafili pływać? Z doświadczeń Nabatejczyków też coś chyba skorzystali?

:lol:

Warto; przed tak kategorycznymi stwierdzeniami; zapoznać się z:

G.F. Hourani "Arab Seafaring in the Indian Ocean in Ancient and Early Medieval Times", "Princeton Oriental Studies" Vol. XIII, 1951

A.R. Lewis "Naval Power and Trade in the Mediterranean"

A.M. Fahmy "Muslim Sea Power in the Eastern Mediterranean from the Seventh to the Tenth Century A.D. (Studies in Naval Organisation"

E. Eickhoff "Seekrieg and Seepolitik zwischen Islam and Abendland. Das Mittelmeer unter byzantinischer and arabischer Hegemonie (650-1040)"

G.R. Tibbets "Arab navigation in the Indian Ocean before the Coming of the Portuguese"

Share this post


Link to post
Share on other sites

W odpowiedzi euklides napisał:

(...)

W 648 roku miała miejsce wyprawa morska Arabów na Cypr, podejmowali również inne operacje morskie. Wszystkie one miały jednak charakter raczej piracki. Nie posiadali ani umiejętności budowy okrętów ani umiejętności walki na morzu. Ich flota była budowana przez Koptów w Aleksandrii, Tripoli i Tunisie. Oni też przeważali w okrętowych załogach. Chociaż na morzu niepodzielnie panowała wówczas flota bizantyjska, na ogół skutecznie ic

(...)

No zgadzam się. Pływać potrafili, ale w VII/VIII wieku bez pomocy Koptów nic by na Morzu Śródziemnym nie zdziałali. Zresztą te podane wyżej przykłady to inna epoka i dotyczą Oceanu Indyjskiego. Nie ma tu zresztą mowy o jakiejś dobrze zorganizowanej flocie wojennej.

(...)

Nie znam angielskiego ale coś tu pisze o Trade, a to znaczy chyba handel. Co do wpływu piractwa arabskiego na handel śródziemnomorski i sytuację polityczną to znalazłem taką wzmiankę w artykule z „Histoire”:

Z chwilą kiedy piractwo arabskie rozpanoszyło się na dobre nastąpił koniec jedności świata śródziemnomorskiego. Zakłócona została wymiana handlowa. Na Zachód przestały docierać korzenie, jedwab, papirus. Musiał się on ograniczyć do autarkicznej gospodarki rolnej. W tych warunkach wyłoniła się nowa władza, Karolingowie. Belgijski historyk Perenne wypowiedział słynne zdanie, że „ Bez Mahometa, Karol Wielki byłby nie do pomyślenia”

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z jednej strony euklides stwierdza, że bez Koptów (nie wiem dlaczego zapomina o ówczesnych Syryjczykach?) Arabowie nic by nie zdziałali na Morzu Śródziemnym.

Z drugiej strony pisze o piractwie arabskim i ich poczynaniach.

Nie wiem dlaczego kunszt żeglarski euklides początkowo ograniczał jedynie do floty wojennej?

W owych czasach kupiec mógł stać piratem, a pirat członkiem czyjejś floty wojennej.

Czy rzeczywiście Arabowie potrzebowali Koptów (i nie chodzi tu o samą bitwę o Konstantynopol)?

A na Indyjskim to z jakiej nacji musieli korzystać - wskutek braku swych żeglarskich umiejętności?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pomijając koronny dowód z Sinbada Żeglarza ;) (raczej Arab, niż Pers), właśnie arabska eksploracja Afryki Wschodniej (opisana ogólnie chociażby przez H. Zinsa w Historii Afryki Wschodniej, Ossolineum 1986), świadczy dobitnie o tym, że z tymi talentami żeglarskimi tak źle nie było. Choć faktycznie, Czeng Ho (Zheng He) dopłynął tam z bardziej odległych stron. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Nie wiem, czy powinienem się wypowiadać bo nie pamiętam źródła (tytuł "Historia Arabów" napisana przez angielskiego autora w latach dwudziestych ubiegłego wieku) ale tylko jeden krótki wtręt.

Otóż jeden z pierwszych kalifów pisał do jednego ze swoich wodzów "Nie pozwól aby pomiędzy nami była woda."

No ale było to podczas pierwszych podbojów w czasie formowania się państwa Kalifów. Z chwilą gdy państwo to nieco okrzepło nie było problemów z przerzuceniem na Morze Śródziemne fachowców z innych akwenów. Zwłaszcza, ze Arabowie mentalnie nadal pozostawali nomadami i byli bardzo mobilni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   
Arabowie nigdy nie mieli pojęcia o żegludze i nigdy by do Konstantynopola nie dopłynęli.
Na podstawie mej skromnej wiedzy geograficznej wnioskuję iż płynąć nie musieli.

A zresztą... - https://www.google.pl/search?q=flota+arabska&oq=flota+arabska&aqs=chrome..69i57.5784j0j9&sourceid=chrome&espv=2&es_sm=93&ie=UTF-8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Na podstawie mej skromnej wiedzy geograficznej wnioskuję iż płynąć nie musieli.

Możesz nieco jaśniej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Nie chce Cię martwić, ale błądzisz. Konstantynopol położony jest/był nad cieśninami prowadzącymi na M. Czarne, na europejskim brzegu. Potężnie umocnione, zarówno od strony lądu jak i morza. Nawet jak wklepiesz sobie w gogle maps Stambuł to zobaczysz jak to dziś wygląda. Per pedes nie da rady - jakaś flota jest niezbędna by myśleć o zaatakowaniu tego miasta od strony Azji Mniejszej. Nawet Awarowie próbujący zdobyć Konstantynopol nieco przed Arabami wysłali Słowian na wodę by zrobić desant od drugiej strony. Łodzie jednopienne jednak niespecjalnie się do tego nadawały. Także ejdnak flota w tym przypadku była niezbędna - no chyba, że Arabowie zamierzali spróbować sztuki Mojżesza...

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Ano tak;

Rozumiem Furiuszu.

Współcześnie część Stambułu znajduje się również w Azji, ale w tamtych czasach był on wyłącznie w Europie.

Cieśnina Bosfor ma w najwęższym miejscu 700 metrów szerokości i ok. 30 metrów głębokości.

Tu nie dało się jeno galoty podwinąć i iść dalej.

Z tym, że;

Pokonanie Bosforu nie wymagało posiadania jakiejś floty pełnomorskiej i doświadczeń nawigacyjnych. Tutaj wystarczało zbudowanie barek desantowych i... Wio do Europy.

Domyślam się jednak iż nie było to łatwe zadanie, gdyż zachodni brzeg cieśniny był silnie broniony przez wojsko Bizancjum.

Chcąc się dobrać do Konstantynopola, to należało jednak pokombinować inaczej.

Dlatego Arabowie byli zmuszeni zapoznać się ze sztuką żeglowania pełnomorskiego i uderzyć w tzw. "miękkie podbrzusze", czyli wylądować na Dardanelach, czy też w Cylicji, a potem systematycznie posuwać się na Konstantynopol od południa, a nie od wschodu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 26.03.2014 o 1:32 AM, secesjonista napisał:

Z jednej strony euklides stwierdza, że bez Koptów (nie wiem dlaczego zapomina o ówczesnych Syryjczykach?) Arabowie nic by nie zdziałali na Morzu Śródziemnym.

Z drugiej strony pisze o piractwie arabskim i ich poczynaniach.

Nie trzeba być wielkim znawcą morza by wiedzieć, że walka z piractwem była trudna nawet dla najlepszej ówczesnej floty, chociażby dlatego, że praktycznie nie było żadnych środków łączności. W średniowieczu jedynym skutecznym sposobem na jego zwalczanie była kontrola wszystkich portów, te zaś na południu Morza Śródziemnego trzymali protektorzy piractwa, Arabowie. W takich warunkach chrześcijanom pozostawał odwet, pojawili się chrześcijańscy korsarze i wkrótce na Morzu Śródziemnym nie mógł się pokazać ani kupiec chrześcijański ani ten który miał pecha być poddanym arabskim. Wymiana handlowa została całkowicie sparaliżowana.

W dniu 26.03.2014 o 1:32 AM, secesjonista napisał:

Nie wiem dlaczego kunszt żeglarski euklides początkowo ograniczał jedynie do floty wojennej?

W owych czasach kupiec mógł stać piratem, a pirat członkiem czyjejś floty wojennej.

Pewnie że jakiś szemrany władca mógł zebrać jakąś bandycką flotę z kupców-piratów i szaleć na Morzu Śródziemnym, z tym że niewiele by z nią zdziałał a pewnie więcej by sobie zaszkodził. Taka flota szybko zostałaby rozgromiona, on sam zaś zostałby uznany za pirata i wszyscy śródziemnomorscy władcy by przeciwko niemu wystąpili.

W tych trochę mylnych wyobrażeniach ja widzę pewien wpływ Runcimana. Obawiam się że trochę za bardzo go cenimy. Daleki jestem od uznawania jego książek za bezwartościowe, czy niewarte czytania, bo są i wartościowe i warte czytania, co podkreślam. Ale mają też braki. Autor za bardzo się rozpisuje i czasami traci sedno rzeczy. I tak na przykład w jego „Nieszporach Sycylijskich” w XIV rozdziale jako przyczynę wycofania się Karola Andegaweńskiego spod Messyny podaje że nie mógł on polegać na własnej flocie bo trudno ufać załogom złożonym z najemników, jakby we flocie aragońskiej ich nie było. Francuski historyk J. Zeller pisze o tym o wiele krócej ale też i bardziej przekonywująco:

13 września 1282r Karol d’Anjou dowiedział się, że w kierunku Messyny płynie flota aragońska pod dowództwem Rogera de Lauria. Jego okręty nie mogły jej się przeciwstawić ponieważ były nieuzbrojone, służyły bowiem do transportu żywności z półwyspu na Sycylię. W takich warunkach powrót na półwysep w każdej chwili mógł zostać odcięty. Nie pozostało mu nic innego tylko jak najszybciej uporać się z Messyną albo pospiesznie wracać na półwysep. Wydał rozkaz do generalnego szturmu.

Z tej wzmianki niezbicie wynika że na Morzu Śródziemnym okręty wojenne stanowiły w średniowieczu osobną klasę. Nie było tak że jakiś władca ad hoc skrzykuje piratów-kupców by szaleć. Piotr Aragoński swoją flotę budował przez kilka lat i na dodatek przez ten cały czas prowadził dyplomatyczno-wywiadowczą grę by ukryć swoje zamiary.

W dniu 26.03.2014 o 1:32 AM, secesjonista napisał:

Czy rzeczywiście Arabowie potrzebowali Koptów (i nie chodzi tu o samą bitwę o Konstantynopol)?

A na Indyjskim to z jakiej nacji musieli korzystać - wskutek braku swych żeglarskich umiejętności?

Kiedyś oglądałem na którymś Discovery program o tym jak były budowane statki arabskie do żeglugi na Oceanie Indyjskim. O ile dobrze pamiętam (było to parę lat temu) to ich elementy były łączone linami, co nadawało tym statkom pewną elastyczność na wzburzonych falach, jednak zdaje się że technicznie odstawały od okrętów budowanych na Morzu Śródziemnym.

Zresztą o ile wiem Arabowie z wybrzeży regionu Oceanu Indyjskiego byli obyci z morzem z dawien dawna, ci zaś którzy podbili północną Afrykę kontakt z nim uzyskali dopiero w VII/VIIIw. No i nie słychać o jakiejś większej flocie arabskiej która by pływała po oceanie i rozsławiała imię jakiegoś władcy. Zdaje się że pierwszą taką flotą na Oceanie Indyjskim była ta cesarza chińskiego dowodzona przez Zen-Ke.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.