Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
erbsen

Inskrypcja średniowieczna

Recommended Posts

erbsen   

W trakcie naszej wyprawy / grupy przyjaciół Szlak Templariuszy / Rejzy na Oleśnice Małą oraz Brzeg . Tu relacja . Fotografie detali architektonicznych oraz ukazanie czegoś co jest bezcenne ;) a mianowicie radości i dobrej zabawy.

http://www.templariusze.org/platformy_new/viewtopic.php?f=46&p=511#p511

W piwnicach pałacu , które mogliśmy obejrzeć dzieki uprzejmosci Dyrektora mieszczącej sie tam placówki odkrylismy napis wykuty w granicie .

Tu sa dokladne fotografie napisu

http://www.templariusze.org/platformy_new/viewtopic.php?f=46&p=511#p511

Były próby odczytania ww. napisu

Tu koncowy efekt odczytu.

Według mnie po ciągu nierozpoznawalnych znaków można odczytać EST•A' lub ESTA', albo też IST•A' lub ISTA', potem EDIP. Tu następuje koniec bloku kamiennego, który być może przerywa ciąg liter. W nowej części mamy ICAV•, a być może ICAV'• w razie interpretacji ostatniego znaku jako apostrofu. Być może dostępny tekst kończy litera A lub inna niewiadoma litera albo znak.

Jeśli EST, to oczywiście oznacza JEST. Jeśli IST, ISTA', ESTA' - to są wówczas nieodczytywalne jednoznacznie końcówki wyrazów. Jeśli między T i A' jest rozdział wyrazów, a sugeruje to większe "światło" (odległość) między literami, to A może być skrótem od np. AB (od, z), AD (do, ku, przy), ANTE (przed), ANTIQUUS, ANTICUS (stary, dawny, pierwotny; starożytny; poczciwy, starej daty), ANTISTES (przełożony świątyni, starszy kapłan, arcykapłan, pierwszy kapłan, mistrz). Teoretycznie może być to również wiele innych słów. EDIP mógłby być tym Edypem, którego znamy ze starożytności (wówczas zastosowanie miały by pierwsze interpretacje skrótu A'), ale po łacinie nie pisało się Edip, a Oedipus, od greckiego Οἰδίπους - Oidipous. Musiałaby to być jakaś średniowieczna pisownia - dziś tak "Edip" pisze się po francusku, ale nie wiem od kiedy występuje taka forma. Prawdopodobne bardziej jest, że jest to imię człowieka żyjącego współcześnie lub nieodlegle czasowo do wyrycia napisów. Wtedy zastosowanie mogłaby mieć ostatnia interpretacja A', czyli np. Mistrz EDIP(US). Ale to hipoteza. Końcówka inskrypcji jest raczej oddzielna od poprzedzającego tekstu i jest końcówką nieodgadnionego słowa.

Spostrzeżenie dodatkowe: dziś również w niektórych językach (np. w angielskim) apostrof pełni, podobnie jak w średniowieczu, znak skracania słów, np. there's zamiast there is. Jest to tzw. elizja (wyrzutnia), którą oznacza się właśnie apostrofem. Jak w "naszej" inskrypcji.Prawa strona najprawdopodobniej zawiera datę 1 lutego (Roku Pańskiego) 1334 (1434) oraz początek słowa AP…

Lewa strona zawiera ciąg liter, których interpretacja jest niezwykle trudna a w jej wyniku powstają hipotezy o niepewnej podstawie. W zasadzie wiele może (choć nie musi) dać dostęp do joannickich dokumentów z Pragi. Ciekawą hipo-hipotezą jest Mistrz EDIP(US)

Interpretację utrudnia zarówno podział inskrypcji pomiędzy bloki piaskowca ułożone być może w przypadkowi kolejności, jak i zniszczenie powierzchni oraz prawdopodobne pokrycie powierzchni cienką warstwą tynku, zaprawy, lub pobiały, która po wytarciu wniknęła w nieco przypadkowych miejscach w otwory i wyżłobienia - uniemożliwiając dostrzeżenie ew. kropek rozdzielających słowa.

Spostrzeżeniem dodatkowym jest różnica w stylu pisma między lewą i prawą częścią inskrypcji: prawa jest wyryta dokładnie i elegancko - lewa niedbale. Jakby napisy powstały w różnym czasie, lub zostały wykonane przez różnych kamieniarzy.

Podaje to jako swoistą ciekawostkę bowiem w Olesnicy Malej miesciła sie jedna z największych komandorii Templum na Ślasku .

A moze ktoś pokusi się odczytac napis ?

Edited by erbsen

Share this post


Link to post
Share on other sites
kalki   

Tam od lewej nie leci: istam (ae)edificavit, czyli: owo (to) zbudował (stworzył, ustanowił, budował)?

Edited by kalki

Share this post


Link to post
Share on other sites
erbsen   

Tam od lewej nie leci: istam (ae)edificavit, czyli: owo (to) zbudował (stworzył, ustanowił, budował)?

Całkiem możliwe iż jest to iskrypcja / swoisty podpis budowniczego .

Kalki :thumbup: może dalej spróbujesz ? Mieliśmy nadzieję że napis jest z czasów Templum ale chyba raczej z czasów gdy Komandorię przejeli Joannici .

Edited by erbsen

Share this post


Link to post
Share on other sites
kalki   

Całkiem możliwe iż jest to iskrypcja / swoisty podpis budowniczego .

Kalki :thumbup: może dalej spróbujesz ? Mieliśmy nadzieję że napis jest z czasów Templum ale chyba raczej z czasów gdy Komandorię przejeli Joannici .

To co widać: C*C*C*X* łańcuch nie widać żadnych śladów*X*I I I I I I* KL' P.

Nie ma początku, więc trudno rozstrzygnąć o jaką konkretną datę chodzi. Końcówka również zagadkowa: możliwe, że kalendy, ale zwykło się pisać kal', a tutaj mamy bardzo dużą abrewiacje.

Pan, który próbuje rozwiązać datę niech najpierw zajrzy do Chronologii polskiej Włodarskiego i zapozna się z materiałem teoretycznym, a następnie skorzysta z przygotowanych tam tablic. Dzięki temu dostrzeże, jak praktykowana przez niego metoda była zawodna i sprowadziła na manowce.

Zapytam kolegę paleografa, co o tym sądzi. Po znając moje umiejętności paleograficzne, popełniłem gdzieś błąd.

Edited by kalki

Share this post


Link to post
Share on other sites
erbsen   

Dziękuje , wszystkie uwagi przekażę / skopiuję na Szlak Templariuszy Maćkowi .

Podam na Szlaku linka do tego wątku .

Już podałam :D

Edited by erbsen

Share this post


Link to post
Share on other sites
erbsen   

Maciej bardzo dziękuje za chęć odczytania napisu za okazana pomoc i dodaje informacje

Tam jest jeszcze jeden "X" - widać na innej fotografii. Co prawda są jeszcze jakieś liszaje, ale chyba liszaje właśnie. I znów - nie wiedzieliśmy czego szukać, jak była możliwość, a teraz mamy tylko fotografie i przenikające się ryty, wypełnienia brunatną masą, tynkiem, zaprawą, pobiałą, plamy i odpryski. Widać C•C•C•X•X(za kłódką)•X•IIII(z pogrubieniami pośrodku)•II(bez pogrubień)•KL'•(lub jasny kleks w miejscu, gdzie kropka by się mogła pojawić) A (i tu miałem wątpliwość, podejrzewając nawet "Pi", ale uznałem większe prawdopodobieństwo "A" dzięki podobieństwu do "A" w "EDIFICAV"ze skośną poprzeczką w środku. Rozstrzygnie oczywiście następna wizja lokalna) P i na końcu pionowa część ostatniej widocznej litery.

Jeśli przyjmiemy, że jest to data, a z dużym prawdopodobieństwem może być, to znając przedział czasowy, którego może dotyczyć, raczej nie założymy, że będzie poniżej roku tysięcznego. Spodziewać się więc należy "M" przed "setkami". Ilość "setek" zaś, ograniczona jest do dwu możliwości, bo nie będzie to "500".

Teraz gdyby dalszy ciąg pisany był całymi słowami i nie było by drugiej "II" - nie miałbym tak mocnego przypuszczenia, że to dalszy ciąg daty. A z drugiej strony - ile jest po łacinie słów zaczynających się na literę "K"? - stąd przypuszczenie, źe chyba to jednak może być jakaś forma skrótu "kalendae". W tym momencie obserwacja sposobów zapisu daty w dokumentach dotyczących "polskich" templariuszy - typu "M•CC•XL IIII idus februarii" lub "XV kal. februarii" - uprawdopodobniło u mnie że KL' to jednak niechlujny sposób zapisu "kalendae" i że dalsze dwie (i pół) litery mogą dotyczyć miesiąca. Najprawdopodobniejszy wydaje się kwiecień i takie hipotetyczne założenie przyjąłem na ten czas. Wydaje mi się, że w tym przypadku, jeśli coś w ogóle można przyjąć, to raczej to, niż coś innego. Chyba że ktoś znajdzie inne wytłumaczenie takiego zestawu znaków i zastąpi taką hipotezę. Albo w dokumentach z Pragi jednoznacznie znajdziemy potwierdzenie daty jako związanej z budowlą.

Poznając przykłady średniowiecznej łaciny, a zawsze na gorąco chłonę wiedzę dotyczącą rozwiązywanych zagadek, stwierdzić mogę, że sama ona w średniowiecznym wydaniu jest niechlujna i zaśmiecona. Dodatkowo pisarze, iluminatorzy, emalierzy (czy w tym wypadku może też kamieniarze) stosują dość dowolnie skróty, zasady, mieszają kroje pisma, wtawiają litery greckie, czy cyrylicę. Odlewnicy mieszają lewą i prawą stronę liter, literówki są maskowane w nietypowe sposoby, zjedzone litery wstawiane w środek w dziwny sposób, lub przez tworzenie nietypowych "dwuliter" (a może to świadomy zabieg stylistyczny? jeszcze tego nie rozgryzłem) - jest wrażenie chaosu, dżungli i niezłe pole dla spiskowych teorii, czy sensacji.

Pozdrawiam serdecznie

Maciej

Dodaje równiez nowe fotografie.

http://new.templariusze.org/platformy_new/viewtopic.php?f=47&t=196&p=514#p514

Edited by erbsen

Share this post


Link to post
Share on other sites
erbsen   

Maciej

W wyniku poszukiwań czegoś ciekawego: u Marii Starnawskiej (Między Jerozolimą a Łukowem) dowiedziałem się, że kapituły joannitów śląskich i czeskich często odbywały się w śląskich komturiach i...

mniej niż 25 dni po hipotetycznej dacie 31 marca 1334 roku, czyli przed 24 kwietnia, w Częstocicach należących do komturii w Oleśnicy Małej odbyła się taka kapituła (CDS, t. 29, SR, nr 5325). Obecni byli: Michał z Tyńca przeor czeski, komturzy z Małej Oleśnicy, Brzegu, Pragi, Żytawy, Łosiowa i Tyńca. Może zaczęło się od wydarzenia z daty na naszej inskrypcji?

I jeszcze do poprzedniego wpisu:

W przypadku "KL'" brałem również pod uwagę język niemiecki (ale w takim napisie prawdopodobniejsza jest jednak chyba "ponadczasowa" łacina). W każdym razie jeśli niemiecki to raczej jako nazwa własna np. miejscowości. Jeśli tak, to co? Klein Öls, czyli niemiecka nazwa Małej Oleśnicy? Sęk w tym że do ostatniego dokumentu dotyczącego templariuszy nie używa się dodatku "Mała" - "Klein" (a to tylko przed 20 lat wcześniej niż napis - zakładając 1334 r.). Jest to po prostu Olesniza, Olesniz, Olseniz, Olsna, Oleschnitz, Olesnicz, in der Oelsen, Olsen, Oels. Ale po "KL'" nie ma "Oleśnicy". Odrzuciłem więc na tym etapie takie założenie, nie widząc również innej możliwości związanej z nazwą własną.

I tu prosze dalsze informacje łącznie z fotkami

http://new.templariusze.org/platformy_new/viewtopic.php?f=47&t=196

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.