Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Andrzej

Czy wojnę można było zakończyć wcześniej

Recommended Posts

Andreas   
Widać rozumiemy inaczej termin: "zniszczenie".

Jeśli ZSRR po tejże wojnie powiększył zakres swych wpływów w innych krajach, to ja tego nie nazywam zniszczeniem komunizmu.

Pomiędzy światową rewolucją a zniszczeniem rozciąga się całkiem duży obszar.

Zauważ secesjonisto, że pomimo, iż ZSRR powiększył znacznie (w porównaniu z 1939 rokiem) swoją strefę wpływów, nie osiągnął tego, co zamierzał - opanowania Europy, a następnie świata. Uniemożliwił to atak Niemiec na ZSRR, a po wojnie Sowieci nie mieliby szans w walce z Aliantami. Dlatego później Kuba, Korea, Angola to tylko tworzenie iluzorycznej rewolucji, która dość szybko została odizolowana w ognisku i nie rozprzestrzeniła się. A ZSRR, mimo iż miał pod kontrolą pół Europy, to nie w takim wymiarze, w jakim chciałby Kreml - nie jako kolejne republiki rad, tylko satelity. I Sowieci nie mogli iść dalej. II WŚ ograniczyła ich do Łaby, a państwo totalitarne, izolowane, po pewnym czasie musi upaść.

Krótko mówiąc, 22 VI był początkiem końca nie tylko III Rzeszy, ale także ZSRR.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

ZSRR izolowany? Bez przesady... "pół świata" łożyło na ZSRR. A jeśli dodać radzieckie sympatie państw niezaangażowanych (co nie przeszkodziło naturalnie Kremlowi tych nastrojów przychylnych popsuć dokumentnie).

Raczej rozpad "bloku państw komunistycznych" (można to zawdzięczać samemu Stalinowi). Jugosławia, Chiny Ludowe..

22 czerwca początkiem końca dla ZSRR? ... poparłbym bardziej śmierć Stalina za początek końca ZSRR. Chociaż... jest jeszcze ten "Breżniew"...

Po 1945 roku ZSRR nie był wcale taki ograniczony i bezsilny. Istniały bardzo silne wpływy komunistów we Francji, w Hiszpanii i w Grecji. W Grecji zaś doszło do otwartego konfliktu zbrojnego (wygrała opcja pro-USA). Uchodźcy greccy (komuniści i ich sympatycy) uciekli z Grecji m.in. do Polski.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
ZSRR izolowany?

Tu nie chodzi o całkowitą izolację, ale spójrz, Blok Wschodni był odizolowany od reszty świata. Stalin nie spełnił tego, co zamierzał, 22 VI 1941 roku przekreślił jego plany na opanowanie świata. I przez 45 lat ZSRR żył w ułudzie, wykańczany powolutku przez wyścig zbrojeń, niezadowolenie satelitów i izolację.

22 czerwca początkiem końca dla ZSRR? ... poparłbym bardziej śmierć Stalina za początek końca ZSRR. Chociaż... jest jeszcze ten "Breżniew"...

Po 22 VI ostatecznie runął plan podboju Europy, czyli jeden z głównych celów imperialistycznej polityki Sowietów. Gdy cały świat sprzymierzył się przeciwko Hitlerowi, Stalin nie mógł pozwolić sobie na zajęcie Europy do Pirenejów. To, co było potem, to była tylko namiastka tego, co planowano. I finansowanie partyzantów w Angoli tego już nie mogło zmienić.

Po 1945 roku ZSRR nie był wcale taki ograniczony i bezsilny. Istniały bardzo silne wpływy komunistów we Francji, w Hiszpanii i w Grecji. W Grecji zaś doszło do otwartego konfliktu zbrojnego (wygrała opcja pro-USA). Uchodźcy greccy (komuniści i ich sympatycy) uciekli z Grecji m.in. do Polski.

Zapytam brzydko: i co z tego? Niemcy zostały podzielone, a w Niemczech stacjonowali Alianci. Żeby dostać się do Francji, Stalin musiałby wywołać kolejną wojnę. Ale tym razem Alianci w rękawie mieli asa w postaci bomby A.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

"Plan podboju świata przez Sowietów" został udaremniony już po klęsce warszawskiej. Jakby Stalin myślał o podboju świata, to nie zdradzałby Hiszpanii (którą ostatecznie wykorzystał jako narzędzie), a potem nie przemilczałby Czechosłowacji. Nie, Stalin nie był takim "kosmopolitą", jak jego poprzednik Lenin.

Co do sytuacji w 1945 r. nieco chyba, moim zdaniem, przeceniasz siły Aliantów i nie doceniasz Armii Czerwonej. Obie armie były równo wymęczone (no, Armia Czerwona miała może więcej strat w ludziach), ale jednocześnie mogły ze sobą walczyć (potencjalnie). Tyle, że nikt nie chciał dalej walczyć. Fajnie to pokazuje "Kwiatkowski" grany przez Kondrata, tłumacząc, że świat już jest zmęczony wojną i chce pokoju. I to się tyczyło obydwu (zarówno Sowietów, jak i Aliantów). Tak sądzę.

Nie mam pojęcia, o jakiej reszcie świata gadasz (zaangażowanych nie liczę). Bo w okresie zimnej wojny świat był podzielony na dwie części - "kapitalistyczną" i "komunistyczną". To tak, jak przekroić jabłko na dwie części i mówić, że druga połówka jest resztą jabłka dla pierwszej połówki. Cytując klasyka: "oczywista oczywistość". ^_^

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
Co do sytuacji w 1945 r. nieco chyba, moim zdaniem, przeceniasz siły Aliantów i nie doceniasz Armii Czerwonej. Obie armie były równo wymęczone (no, Armia Czerwona miała może więcej strat w ludziach),

Bynajmniej.

Primo, Alianci kolejnej wojny nie chcieli, a żołnierze pragnęli wrócić do domów. I kto wie, czy nie podnieśliby buntu, gdyby znowu ich nie popchnięto na front. A Armia Czerwona tego by nie zrobiła. Gdyby prikaz przyszedł, to by poszli bić kapitalistów.

Tyle, że zależałoby od tergo, kto rozpoczął by wojnę - Alianci mieli przewagę nad Sowietami. Nie tylko bomba A, ale także nowocześniejsza technologia i lepiej wyszkoleni żołnierze,

Odsyłam do innego tematu o wojnie Stalina z Aliantami w Historii Alternatywnej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Druga wojna światowa rozpoczęła rywalizację między USA i ZSRR. Wyścig zbrojeń, wiele wojen wykańczało powoli ZSRR aż w końcu upadł. A więc tak jak Andreas mówił II wś była już początkiem końca III rzeszy jak i ZSRR.

Wojna między Aliantami a Komunistami byłaby mało możliwa. Czy Stalin zdecydowałby się na podpisanie rozkazu aby jego wojska ruszyły dalej na zachód? USA miały atomówkę i jeśli Alianccy żołnierze odmówili by walki i robili bunt to może aby zakończyć szybko wojnę USA zrzuciłoby atomówkę na parę miast ZSRR.

A co powiecie o nie dopuszczeniu do wojny? Piłsudski w 1933 planował atak na Niemcy i bardzo tego pragnął.

Edited by ArekII

Share this post


Link to post
Share on other sites

A gdyby w Monachium nie "sprzedano" Czechosłowacji i Ludacy nie zaczęli by bruździć, to Hitler nie rozwaliłby pół świata?

Edited by TyberiusClaudius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Milosz95   

Oczywiście , że można było wojnę zakończyć wcześniej . Było tyle zamachów na Hitlera . Gdyby tylko jeden się udał i Hitler by zginął , to wtedy Niemcy dążyli by to pokoju na zachodzie , tylko nie wiadomo co by było z ZSRR , bo raczej mało prawdopodobne , że by się zatrzymali . A Gdyby nasi wspaniali sojusznicy nam pomogli w 39 , to wojna mogła się bardzo szybko zakończyć .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Milosz95 napisał:

A Gdyby nasi wspaniali sojusznicy nam pomogli w 39 , to wojna mogła się bardzo szybko zakończyć .

A niby w jaki sposób? Miałaby inny przebieg, ale na pewno nie zakończyłaby się "bardzo szybko" - bo niby w jaki sposób?

 

Dzisiaj po wielu już latach dokładnie przecież wiadomo kto dysponował jakimi siłami, gdzie były rozmieszczone i jaką miały rzeczywistą wartość. Gdyby jak ustalono w umowie sojuszniczej francusko-brytyjska ofensywa ruszyła 17 czy 18 września to zapewne zostałaby zatrzymana przez siły GA "C" (siły obu stron i ich wartość są przecież dzisiaj dokładnie znane). Oczywiście to zmieniłoby przebieg DWS... zapewne na zachodzie doszło by do jakieś odmiany wojny pozycyjnej czy raczej okresowego ustabilizowania się frontu (ani siły francusko-brytyjskie nie były wtedy wstanie pokonać WH, ani WH nie był jeszcze w stanie zrobić tego co w 1940), co byłoby dalej i ile by to trwało - nie wiadomo. Niewiadomą jest w tym momencie również zachowanie się ZSRR, który oczywiście i tak wschodnie tereny rozbitej już przecież w połowie września IIRP by zajął...  wszak ich operacja została podjęta prawie w identycznym czasie jak miała ruszyć francuska ofensywa (jedno z drugim nic wspólnego nie miało) - tylko jakby postąpił dalej? To już wielka niewiadoma. Wszak od początku liczyli się z przyszłą konfrontacją z III Rzeszą (do której się nie palili i w sumie liczyli, że mają na to więcej czasu niż w rzeczywistości), tylko jakie ruchy by wykonali z sytuacji wynikłej z konfrontacji III Rzeszy i Francji już w II połowie września 1939? Nie wiadomo... równie dobrze mogliby sytuacje wykorzystać dla osiągnięcia własnych korzyści. Tylko w jaki sposób i kiedy?

 

Wojna na pewno wyglądałaby inaczej gdyby ta ofensywa ruszyła zgodnie z przewidywaniami (a nie ruszyła z powodów wiadomych - nie powstał żaden front w Polsce, WP zostało bardzo szybko rozbite i niezdolne do scentralizowanych działań, a zachowaniu możliwości do działań ofensywnych w ogóle nie ma co wspominać), ale czy byłaby krótsza to bynajmniej wcale nie jest jasne (podobnie jak jej przebieg i efekty), a na pewno nie zakończyłaby się "bardzo szybko".

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
Milosz95   

Może i do końca nie wiadomo ,czy wojna by się szybciej zakończyła. Choć wiadomo jest , że Hitler bał się się ataku naszych sojuszników , dlatego do Warszawy przyjechał pociągiem , żeby w razie ataku wrócić do Berlina . Gdyby Wielka Brytania i Francja zaatakowały Niemcy , musieli mi przerzucić wojsko . I nie wiadomo jak w tej sytuacji zachowali by się Rosjanie . Jeżeli nasi sojusznicy by nam w 39 roku pomogli to moim zdaniem wojna zakończyła by się szybko .

Edited by Milosz95

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, Milosz95 napisał:

Choć wiadomo jest , że Hitler bał się się ataku naszych sojuszników

Jest oczywistym, że "się bał" - bo taki rozwój wypadków nie byłby korzystny dla Niemiec... Nie zmienia to faktu, że musieli się z tym liczyć i stąd silna GA "C" na umocnionych pozycjach na zachodniej granicy i stąd rezerwy OKH przeznaczone do wsparcia GA "C" w razie gdyby do ofensywy doszło.

 

11 godzin temu, Milosz95 napisał:

Gdyby Wielka Brytania i Francja zaatakowały Niemcy , musieli mi przerzucić wojsko

Gdyby ofensywa nastąpiła tak jak to było zaplanowane i uzgodnione w umowach czyli 17 lub 18 września (po 15 dniach) to oczywiście musieli by przerzucić z Polski część sił dla wsparcia GA "C", ale te siły w Polsce już specjalnie potrzebne nie były. WP IIRP zostało rozbite przecież w kilka dni, po tym paru dniach przestało istnieć scentralizowane dowodzenie, a poszczególne związki operacyjne w zasadzie walczyły samodzielnie. Nie było żadnego frontu, a w połowie września gdyby nawet część sił (choć pewnie wystarczyłoby odesłać rezerwy jakie przecież były w GA atakujących IIRP) odesłano na zachód to zmieniłoby to tylko nieco czas potrzebny do zlikwidowania resztek WP.

 

11 godzin temu, Milosz95 napisał:

I nie wiadomo jak w tej sytuacji zachowali by się Rosjanie

Tutaj jest faktycznie wielka niewiadoma... Z tym, że raczej nie zaatakowali by Niemiec od razu. Raczej poczekali by na rozwój wypadków i pozwoli przez pewien czas im "powalczyć", bo w walce ponosi się straty, zużywa zasoby itd.

 

11 godzin temu, Milosz95 napisał:

Jeżeli nasi sojusznicy by nam w 39 roku pomogli to moim zdaniem wojna zakończyła by się szybko .

Pytam w jaki sposób?

 

Na skutek działania Francji i BEF czy na skutek działania ZSRR?

 

Obawiam się, że Twoje przekonanie to skutek PRL-owskich mitów i propagandy mówiącej o tym, że Niemcy na zachodniej granicy utrzymywali tylko słabe siły, które byłby niezdolne do zatrzymania francusko-brytyjskiej ofensywy. Tylko, że to nie jest prawdą i obecnie doskonale wiadomo jakie były rzeczywiste siły GA "C" oraz rezerwy OKH.

 

Francja zmobilizowała 43 dywizje, z tego 14 było dywizjami typowo rezerwowymi, w zasadzie sformowanymi od podstaw, a siły BEF do połowy września to raptem 3-4 dywizje. GA "C" miała 33 dywizje (nie licząc sił straży granicznej stanowiące też ekwiwalent paru dywizji), a rezerwy OKH dla GA "C" w razie ofensywy na zachodzie to było kolejne 11 dywizji... przy czym te ostatnie były dywizjami IV fali czy złożonymi w zdecydowanej większości z rezerwistów oraz osiągnęły pełną gotowość bojową w połowie września (tyle, że dywizje rezerwowe francuskie również).

 

Natomiast podstawą GA "C" wcale nie były jakieś niepełnowartościowe jednostki ponieważ 12 do były najsilniejsze dywizje I fali (najlepiej uzbrojone i o małym procencie rezerwistów), 9 to były dywizje II fali (faktycznie słabsze od tych I fali, ale niekoniecznie od francuskich) oraz 11 dywizji III fali. Tutaj warto wiedzieć co to były dywizje III fali... bynajmniej nie były to dywizje słabsze od tych II fali, choć miały większy procent rezerwistów - były to dywizje przeznaczone do utrzymywania terenu i działań obronnych, różniły się mniejszą mobilnością (większy procent trakcji konnej) od dywizji I i II fali, ale górowały nad nimi ilością broni maszynowej. Natomiast rezerwowe dywizje IV fali były strukturalnie podobne do tych II fali, różniąc się od nich wysokim procentem rezerwistów.

 

Oczywiście często podnoszony był fakt, że wszystkie dywizje pancerne i szybkie były zaangażowane w Polsce... owszem były, ale w 1939 wartość takich dywizji złożonych z lekkich czołgów (w zdecydowanej większości) w działaniach defensywnych były mocno ograniczona. Obrona przed czołgami przeciwnika opierała się na broni przeciwpancernej i artylerii polowej - a ta w dywizjach niemieckich (wszystkich fal mobilizacyjnych) była bardzo silna, a często podnoszoną liczbę francuskich czołgów zawyża posiadania jeszcze w 1939 dużej liczby pierwszowojennych Renault FT, których wartość bojowa w 1939 była zbliżona do zera.

 

Ofensywa francusko-brytyjska nijak nie mogła się powieźć (szczególnie, że po fakcie znamy rzeczywistą wartość bojową dywizji francuskich i niemieckich) - musieli siłami powiedzmy 2/3 (przecież część sił musiała pozostać i zabezpieczyć granicę z Włochami oraz być w rezerwie) ze swoich 43 dywizji (+ 3-4 BEF) przełamać pozycje obronne 33 niemieckich dywizji wspartych siłami straży granicznej i jednostkami szczebla wyższego. Na podstawie wiedzy nabytej w chwili rozpoczęcia działań niemieckich (sytuacja w Polsce pokazała, że sił WH przed wojną nie doszacowano) oraz sytuacji w Polsce gdzie sytuacja nie rozwinęła się tak jak to przewidywano w chwili zawierania umów (nie powstał żaden front działań obronnych, a WP nie zachowało żadnej zdolności do ewentualnych działań zaczepnych) decyzja o rozpoczęciu ofensywy została anulowana 12 września w Abbeville. Choć do tego momentu przygotowania do ofensywy odbywały się zgodnie z założeniami przedwojennymi - do czasu ofensywy miano prowadzić ograniczone działania i je prowadzono czyli siły francuskie weszły na niewielką głębokość na terytorium Niemiec celem rozpoznania i przygotowania podejścia do natarcia na główne linie obrony WH (wycofały się z chwilą rezygnacji z ofensywy), trwało mobilizowania i przerzucanie wojsk oraz zaopatrzenia w rejon wyjściowy do planowanego natarcia i trwało przerzucanie sił BEF na kontynent. Tylko sytuacja pokazała, że tej ofensywy nie da się przeprowadzić skutecznie, a jednocześnie w Polsce były już zasadniczo "pozamiatane".

 

Gdyby ta ofensywa doszła do skutku to w żaden sposób nie spowodowałaby jakiegoś "szybkiego zakończenia wojny"... tylko zmieniłaby jej oblicze. Byłoby inaczej. A jak? Tego nie wiemy... ale wojna by trwała dalej choć zmagania niemiecko-francuskie wyglądałyby inaczej jak w historycznej rzeczywistości.

 

Gdyby na zachodzie trwały walki na froncie niemiecko-francuskim to ZSRR zapewne jak to pierwotnie w umowie niemiecko-radzieckiej zakładano doszedłby częściowo do linii Wisły i podział nieboszczki IIRP wyglądałby by wtedy inaczej... tylko nic nie zmieniłoby faktu, że państwo polskie i tak przestałoby istnieć (jak w rzeczywistości historycznej). I tutaj jest niewiadoma... Dalsze zachowanie się ZSRR czyli czy i ile poczekali by z atakiem na Niemcy w nowej sytuacji. Jednak raczej by poczekali, aż się trochę "wykrwawią" na zachodzie... wszystko zależało od rozwoju wypadków na froncie francusko-niemieckim - tylko, że tak walki trwałyby długo, bo w nowej sytuacji żadna ze stron nie była jeszcze zdolna do pokonania przeciwnika szybko, a siły francusko-brytyjskie raczej w ogóle nie były wtedy do tego zdolne. W takiej sytuacji zanosiłoby się na dość długą wojnę polegającą na pewnym przemieszczaniu się frontu i to raczej w kierunku na zachód... Warto pamiętać, że to nie byłaby walka taka jak potem w okresie historycznej rzeczywistości DWS czyli bez ogromnego wparcia materiałowego aliantów ze strony amerykańskiego przemysłu. Wojna wyglądałaby zupełnie inaczej, ale wcale nie byłaby krótka.

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
Milosz95   

Ja mam taki pogląd , że Polska walczy z Niemcami , Francja i Wielka Brytania atakuje Niemcy . Polska obrona w takiej sytuacji krzepnie ZSRR wstrzymuję się w ataku na Polskę .  No i wspólnymi siłami walczymy z Niemcami , Niemcy widząc , że ciężko będzie wygrać im wojnę , zgadzają się na rozejm . No ale nie wiadomo il by to trwało , i cały czas na sprawa ZSRR , bo pamiętajmy , że oni również dążyli do wojny .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Milosz95 napisał:

Ja mam taki pogląd

A na czym jest oparty? Na jakimś Sci-Fi? Nawet i to nie może gubić tego pierwszego "naukowego" członu... bo wtedy to już "fantasy".

 

Godzinę temu, Milosz95 napisał:

że Polska walczy z Niemcami , Francja i Wielka Brytania atakuje Niemcy . Polska obrona w takiej sytuacji krzepnie ZSRR wstrzymuję się w ataku na Polskę .

No to masz pewien błąd historyczny... Ofensywa była przewidziana na 15-ty dzień po rozpoczęciu działań czyli albo 17.09 (jak zaczniemy liczyć od mobilizacji) albo 18.09 (jak zaczniemy liczyć od wypowiedzenia wojny) - w sumie to detal czy 17 czy 18.09.1939 dla omawianej kwestii...

 

W jaki sposób może "krzepnąć polska obrona" skoro w tym czasie WP jest już zasadniczo rozbite i działają tylko niektóre związki operacyjne, ale samodzielnie bo scentralizowane dowodzenie już nie istnieje. Ponadto jakie znaczenie dla działań pomiędzy WP i WH ma fakt, że GA "C" toczy walkę z siłami francusko-brytyjskimi, mając zresztą wszelkie możliwości na powstrzymanie ich ofensywy? Nawet jeżeli WH zacznie przenosić natychmiast część sił na zachód to przecież nie będą to związki operacyjne i taktyczne znajdujące się w styczności z przeciwnikiem, a zacznie się to od przeniesienia rezerw dla wsparcia GA "C". Sytuacja dla WP początkowo w ogóle się nie zmienia... walczą z tym z czym walczyli realnie i tak samo bez powodzenia jak w historycznej rzeczywistości. Przebazowanie części lotnictwa niewiele zmienia, bo myśliwskie i tak nie ma z czym walczyć, a nawet jakby naruszono część bombowego to też już 17-18 września niewiele to zmienia.

 

Dlaczego ZSRR miałby powstrzymać się od zajęcia wschodnich terenów IIRP? Przecież ta operacja nie była przygotowywana z jeden czy dwa dni... Była szykowana w warunkach, które wskazywały że ofensywa na zachodzie nastąpi. Ogłoszono mobilizację, wypowiedziano wojnę, zaczęto przerzucać siły BEF na kontynent, przemieszczano siły zmobilizowanej armii francuskiej w stronę granicy z Niemcami, a wojska francuskie dokonały wejścia na teren Niemiec przygotowując podejście do głównej linii obrony. Wiedza o tym być musiała, bo przecież nie potrzeba nie wiadomo jakiej siatki szpiegowskiej by to stwierdzić... takie ruchy wojsk nie dają się ukryć. Do 12 września wszystko wskazywało na to, że ofensywa 17-18 września ruszy, dopiero po Abbeville nastąpiło zwolnienie działań, ale też nie natychmiastowe i zauważalne od razu.

 

Tak czy inaczej (bez względu na to czy do walki na "froncie zachodnim" by doszło czy nie) to ZSRR zajmuje swój kawałek upadającej IIRP... Niby dlaczego mieli by tego nie zrobić? Sytuacja Niemiec nie miała tutaj znaczenia, były to tereny utracone na skutek wojny 1919-21 i tereny, które zamierzali odzyskać niewielkim kosztem korzystając z upadku IIRP. Tak czy inaczej by je zajęli, a pewnie w przypadku walk na zachodniej granicy Niemiec zajęli by więcej - tyle ile było we wstępnej, nieskorygowanej umowie z Niemcami.

 

Zresztą nawet gdyby jakimś cudem, po długich jednak działaniach bojowych (bo wojna na zachodzie w warunkach bardziej pozycyjnej trochę by trwała,kto wie czy nie tyle co PWS) pokonały Niemcy to jakie to miałoby znaczenia dla uzyskanych terenów wschodnich przez ZSRR? Przecież o tereny nikt by się nie upomniał. Zachód ich Polsce przecież nie przyznał (zajęli je w wyniku wojny i musieli sobie sami je utrzymać), a po tej nawet zwycięskiej wojnie z Niemcami byliby i tak osłabieni ogromnymi stratami. WP IIRP już do tego czasu by nie istniało - bo tak czy inaczej zostałoby zniszczone jak w historycznej rzeczywistości przez WH i częściowo RKKA na wschodzie. Co więcej gdyby ZSRR atakując Niemcy w czasie zmagań francusko-niemieckich na zachodzie zdecydował o porażce Niemiec, to przecież właśnie on by dyktował warunki, w każdym razie dotyczące Europy Wschodniej i części Niemiec.

 

Godzinę temu, Milosz95 napisał:

No i wspólnymi siłami walczymy z Niemcami

Jakimi "wspólnymi siłami"? Siły WP są już znikome, dalej dostają "w skórę" jak to było w rzeczywistości i tyle.

 

Godzinę temu, Milosz95 napisał:

Niemcy widząc , że ciężko będzie wygrać im wojnę , zgadzają się na rozejm

Z jakiego powodu? Co wskazywało na to, że nie mogli dalej wygrywać? Przecież nie te 43 francuskie dywizje i BEF...Jak najbardziej mieli dalej możliwości na pokonanie Francji... tylko odbyło by się to inaczej, nie było "blitzkriegu" z 1940, ale siły WH dalej były zdolne do pokonania Francji, a Francja nie była w stanie pokonać sił WH (ani w 1939, ani rok później). Niby do czego służyła GA "C" jak nie do powstrzymania przewidywanej francuskiej ofensywy? I była do tego jak najbardziej przygotowana i zdolna. W czasie wojny jest wiele niewiadomych... ale my to w kilkadziesiąt lat po fakcie wiemy, bo obecnie znamy siły, rozmieszczenie i wartość bojową sił obu stron.

 

Godzinę temu, Milosz95 napisał:

...i cały czas na sprawa ZSRR , bo pamiętajmy , że oni również dążyli do wojny .

Owszem... i walki francusko-niemieckie byłyby im jak najbardziej na rękę. Gdyby wojna na zachodzie nie była "błyskawiczna" (jak 1940) to po prostu mieli by więcej czasu na przygotowanie do starcia z Niemcami. Przecież przedłużająca się wojna na zachodzie Europy odsuwała od nich niebezpieczeństwo niemieckiego ataku i ten by połowie 1941 nastąpić nie mógł. ACz mogłaby spokojnie wykorzystać czas i dokończyć (jak zakładano do połowy 1942) programy modernizacji i rozbudowy. Pewnie wtedy by zaatakowali, może zresztą zaatakowali by szybciej bo to byłoby uzależnione od sytuacji WH w wojnie na zachodzie.

 

Jakbyś tego scenariusza (z zachowaniem jakiś realiów) nie wykombinował to ZSRR zawsze wychodzi wygrany, a wojna jest długotrwała:

 

1. Wygrywają Niemcy, ale przecież ponoszą znacznie większe straty niż w realnym 1940 (i nie mają okresu "spokoju"), to nie mogą w 1941 zaatakować ZSRR

 

2. Wygrywa Francja i WB, to Niemcy nie są przeciwnikiem dla ZSRR, a alianci po stratach nie mają innego wyjścia jak zaakceptować działania ZSRR.

 

3. ZSRR wykorzystuje przedłużające się walki francusko-niemieckie i atakuje Niemcy... tym samym rozstrzyga wojnę i też dyktuje warunki we wschodniej części Europy.

 

No i II RP tak czy inaczej przestaje istnieć (jak w historycznej rzeczywistości) lub co najwyżej funkcjonuje jako jakieś okrojone państewko i tak zależne od ZSRR, no nawet gdyby ZSRR się do wojny nie włączył (a po latach walk zwycięża Francja i WB) to i tak sobie bierze co chce, bo nikt mu w tym nie przeszkodzi... bo niby jak?

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
Milosz95   

Generał Kutrzeba chciał zaatakować skrzydło niemieckiej 8 armii , która kierowała się na Łódź . I to uderzenie mogło mieć dla nas fantastyczne skutki . Byłoby to 150 tys żołnierzy czyli znaczna siła , i po tym ataku karta mogła się odwrócić . Mówił o tym Bogusław Wołoszański . Z tym co Pan piszę to oczywiście się zgadzam , choć nie do końca , ale z Panem nie mam co dyskutować , nie mam tak ogromnej wiedzy jak Pan:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Milosz95 napisał:

I to uderzenie mogło mieć dla nas fantastyczne skutki .

 

W postaci?

Poza tą ósmą armią to chyba Niemcy jeszcze coś posiadali.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.