Wywózki do obozu w Buchenwaldzie we wrześniu 1939

[ZawiszaC]

Miedzy 14./15. Wrześniem1939 roku znalazłem potwierdzenia w Buchenwald-zie przywozu Polaków.

Co dziwne jednak jest, że na kartach więziennych pisze „Stapo” czyli policja krajowa (Staatspolizei). A istniejąca nadal Policja przedwojenna nadal istniała. Więc jak doszło do kolaboracji Policji już od samego początku?

Gdzie znajdująsię archiwa Policji z tamtych czasów?

Edytowane 24 Czerwiec 2013 przez ZawiszaC

[secesjonista]

Tylko nie rozumiem skąd wniosek o kolaboracji?

A jakie to potwierdzenie, jakiej ilości osób to się tyczy i z jakiego obszaru?

[ZawiszaC]

Jeżeli do tego 14. Września 1939 roku nie powstała jeszcze policja, to mogła być to tylko już istniejąca polska policja.

Wagonami ich przywieźli do tego Buchenwaldu, więc jeżeli patrzy się na sposób „noclegu” (pod gołym niebem), to musiało ich być parę tysięcy.Chodzi tutaj o okolice Katowic.

Edytowane 24 Czerwiec 2013 przez ZawiszaC

[secesjonista]

Zanim się zacznie pisać o ew. kolaboracji warto zapoznać się z podstawowymi faktami.

W sierpniu 1939 r. szef policji bezpieczeństwa utworzył pięć grup operacyjnych policji bezpieczeństwa (Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei): Breslau, Oppeln, Wien, Dramburg, Allenstein.

Zarządzeniem szefa policji bezpieczeństwa z 4 września 1939 r. w skład tych grup wchodzili funkcjonariusze policji państwowej - Staatspolizei-Stapo, policji kryminalnej - Kriminalpolizei-Kripo i służby bezpieczeństwa - Sicherheitsdienst-SD; że o działalności policyjnej służb wojskowych nie wspomnę.

Nie było potrzeby współpracy z naszą policją.

Proponuję zajrzeć do:

K. Leszczyński "Działalność Einsatzgruppen Policji Bezpieczeństwa na ziemiach polskich w 1939 r. w świetle dokumentów", "Biuletyn Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce" 1971, t. XXII

[ZawiszaC]

Zanim się zacznie pisać o ew. kolaboracji warto zapoznać się z podstawowymi faktami.

W sierpniu 1939 r. szef policji bezpieczeństwa utworzył pięć grup operacyjnych policji bezpieczeństwa (Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei): Breslau, Oppeln, Wien, Dramburg, Allenstein.

Zarządzeniem szefa policji bezpieczeństwa z 4 września 1939 r. w skład tych grup wchodzili funkcjonariusze policji państwowej - Staatspolizei-Stapo, policji kryminalnej - Kriminalpolizei-Kripo i służby bezpieczeństwa - Sicherheitsdienst-SD; że o działalności policyjnej służb wojskowych nie wspomnę.

Nie było potrzeby współpracy z naszą policją.

Proponuję zajrzeć do:

K. Leszczyński "Działalność Einsatzgruppen Policji Bezpieczeństwa na ziemiach polskich w 1939 r. w świetle dokumentów", "Biuletyn Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce" 1971, t. XXII

Wszystko bardzo fajnie, lecz te rozpoczęcie drugiej wojny nie było wcale tak uporządkowane. Co widzieliśmy przy napadzie na Polskę, gdy z braku komunikacji wojnę zaczęto wcześniej.

Nie rozumiem dlaczego mam szukać coś we Wrocławiu czy Opolu, jeżeli aresztowano w Mysłowicach. W tym początkowym bałaganie nie mogło dojść do powstania „Stapo”czy „Kripo” 14.09.1939 roku. Z pewnością przygotowywano się do aresztowań, leczte osoby były „piąkami” i nie wygląda mi na to (według kart więziennych), że jedynym powodem ich aresztowania nie była „narodowość polska”. Jako „Haftkat” jest podane „Polak”. Nawet trudno mi powiedzieć, czy te osoby były w składzie wojsk polskich zostawionych przez swoich oficerów. Co jednak można potwierdzić, że wchodzili oni w skad pracowników umundurowanych (takich jak kolejarze czy pracownicy leśni). Niektórzy z nich władali językiem niemieckim, dlatego przy tych osobach (z bardzo polskimi nazwiskami) – jednych i tych samych – można zobaczyć, jako obywatelstwo zmiennie Polak a potem Niemiec lub odwrotnie.

Edytowane 24 Czerwiec 2013 przez ZawiszaC

[secesjonista]

Po co wyważać otwarte drzwi?

Stapo i Kripo nie musiały powstawać bo już istniały, Einsatzgruppen również, takoż i żandarmeria i inne struktury.

Ja nie bardzo wiem o czym użytkownik ZawiszaC pisze...

wedle niego we wrześniu był na tyle duży bałagan, że nie mogły powstać jednostki specjalne Niemców, za to bałagan nie przeszkadzał w pracy polskiej policji państwowej.

Ja użytkownika ZawiszaC zmartwię - Einsatzgruppen powstały i działały i mają bogatą literaturę względem swych zbrodni. Nikt użytkownika ZawiszaC nie odsyła do Opola czy

Wrocławia, ale widać, że nie zna zupełnie tematu. Otóż grupa Oppeln nie działała w Opolu - myślałem, że to wie każsy interesujący się wrześniem 1939 roku.

Zatem może użytkownik ZawiszaC trochę jaśniej objaśni o czym rozmawiamy?

1. Skąd informacja o tysiącach wysłanych do Buchenwaldu

2. Skąd informacja, że w wyłapaniu/zatrzymaniu tych ludzi brali udział polscy policjanci

3. Skąd informacja, że nie działały niemieckie służby policyjne i wojskowe - bo to novum, którego nie podnosili nawet rewizjoniści

4. Skąd informacja, że Niemcy nie zatrzymywali Niemców, bo nie rozumiem dywagacji o zmiennej narodowości.

Jaśniej proszę i bardziej rozwiniętymi zdaniami, wtedy będziemy wiedzieli o czym dyskutujemy.

[ZawiszaC]

do 1. Z kroniki obozu koncentracyjnego w Buchenwaldzie:

Już od lutego 1939 roku jest ten obóz przepełniony.

06.09.1939 zmniejszono porcje żywności (na 400 gr. chleba i litr zupy),

co wskazuje na powiększenie się ilości więźni.

do 2. A skąd mogli mieć Niemcy informacje o polskich „szarakach” pracujących dla polskich urzędów (mieszkających w Polsce) lub polskich Żydach? Statystyki sporządzane na początku stulecia były oczywiście używane do prześladowań - lecz na terenie Niemiec.

do 3. Oglądając sobie wydawane „prawo” takie jak np. publikowane przez Reichsgesetzblatt z 05.09.1939, o „szkodnikach narodu”, to obowiązywały one już na zdobytych polskich terenach. A druga sprawą jest; o ilu polskich policjantach możemy powiedzieć, którzy zostali deportowani do takich obozów, jak ten w Buchenwald-zie?

do 4. Oczywiście, że Niemcy zatrzymywali też Niemców. Lecz tutaj rozmawiamy o Polakach mieszkających w Polsce (na Śląsku) i władającymi gwarą jak jednym tak i drugim językiem. I wątpię, że Niemcy o nazwisku np. „Śniadecki lub Chrząszcz” byliby w stanie wypowiedzieć własne nazwisko. A o takich osobach tutaj mówię.

Więc na pewno nie mam pojęcia o niemieckich grupach operacyjnych (Einsatzgruppen), lecz nazywając je nazwami miast, można było je jedynie kojarzyć z tymi miastami. Oznaczałoby to, że centrale znajdowały się w danych miastach, a ich działalność byłaby określona na danym terenie. A takie organizacje jak „Volksdeutsche Mittelstelle” niezajmowały się na terenie Polski na pewno wyszukiwaniem polskich sąsiadów czy polskich Żydów. Więc mówiąc tutaj o Policji jednego kraju i jej działalności w drugim kraju, to wydaje się banalne, że po dwóch tygodniach byli oni w stanie określić swoich „szkodników”!

Edytowane 25 Czerwiec 2013 przez ZawiszaC

[Furiusz]

Ad1. a są jakieś dane liczbowe co do ilości osób tam przetrzymywanych?

Ad2. - można to rozwiązać na trzy sposoby wywiad niemiecki działał na tyle dobrze, że wiedział o obsadzie większości placówek lub też Niemcy zwyczajnie przejęli odpowiednie archiwa a w nich odpowiednie dokumenty lub też miejscowi Niemcy ich wskazali

[Bruno Wątpliwy]

Pytanie jest dla mnie skrajnie dziwne. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to wszystkie źródła, które kiedykolwiek na ten temat czytałem, podają, że korpus osobowy Policji Województwa Śląskiego wycofywał się na wschód (gdzieś począwszy od 2/3 września). I tam część policjantów dostała się w ręce radzieckie, z oczywistymi tego faktu skutkami. Losy policjantów śląskich generalnie były różne, część z nich trafiła nawet po wojnie na kilka lat do Milicji Obywatelskiej, ale o żadnej kolaboracji z Niemcami w dziele organizowania wywózki z Katowic do Buchenwaldu nie słyszałem.

Oczywiście, jakiegoś pojedynczego wypadku zdrady wykluczyć nigdy nie można, ale podejrzenie śląskich policjantów w tym przypadku trąci nieco absurdem. Niejako ipso facto wszelkie polskie struktury na "praniemieckim Górnym Śląsku" nie miały prawa bytu w oczach "nadludzkich" zdobywców, a już szczególnie pozostali tam polscy policjanci byliby pierwsi w kolejce do eliminacji.

A to, że Niemcy przygotowywali listy proskrypcyjne (np. znaną "Sonderfahndungsbuch Polen") dosyć konsekwentnie, w miarę fachowo oraz z pewnym wyprzedzeniem, a do tworzenia tych list, a później wyłapywania ludzi do zamordowania na Pomorzu, czy na Śląsku nie byli im bynajmniej potrzebni polscy policjanci jest chyba dosyć wiadome.

Kolaboracja "granatowej policji" z Niemcami jest sprawą późniejszą, dotyczącą GG, a nie ziem włączonych do Rzeszy. I jak generalnie sprawy tego typu - złożoną, nie do opisania w jednym zdaniu.

[Tomasz N]

A skąd wiadomo,że chodzi o ziemie polskie ? Mogli to być członkowie mniejszości polskiej na Górnym Śląsku. Natomiast wywozy do Buchenawaldu byłych powstańców śląskich czy też członków młodzieży powstańczej są faktem. Nie wiedziałem natomiast, że dochodziło do nich tak wcześnie. Z Pszczyny to był październik.

Einsatztruppen nie wysyłały do Buchewaldu. Do tego był tymczasowy obóz w Nieborowicach oraz więzienia. Wszystko podlegało Zarządowi Cywilnemu Fitznera, ustanowionemu dużo wcześniej, a który szedł za wojskiem, organizując administrację, w tym policyjną, na Górnym Śląsku podległemu 3 Odcinkowi Straży Granicznej.

Tu masz 2 stronę jego ogłoszenia z 12 września:

Edytowane 25 Czerwiec 2013 przez Tomasz N

[ZawiszaC]

(...)

Oczywiście, jakiegoś pojedynczego wypadku zdrady wykluczyć nigdy nie można, ale podejrzenie śląskich policjantów w tym przypadku trąci nieco absurdem. Niejako ipso facto wszelkie polskie struktury na "praniemieckim Górnym Śląsku" nie miały prawa bytu w oczach "nadludzkich" zdobywców, a już szczególnie pozostali tam polscy policjanci byliby pierwsi w kolejce do eliminacji.

(...)

Skąd ta pewność o tej eliminacji kolejkowej polskich policjantów w okolicach Katowic?

Mysłowice należą disiaj do Tych i przed wojną należały do Polski.

Edytowane 25 Czerwiec 2013 przez ZawiszaC

[secesjonista]

Wcale nie twierdzę, że Einsatzgruppen wysyłało do Buchenwaldu, stwierdzam jedynie, że Niemcy mieli przygotowane i działające grupy/formacje/ciała wojskowe, które zajmowały się osobami "niebezpiecznymi".

(...)

A skąd mogli mieć Niemcy informacje o polskich „szarakach” pracujących dla polskich urzędów (mieszkających w Polsce) lub polskich Żydach? Statystyki sporządzane na początku stulecia były oczywiście używane do prześladowań - lecz na terenie Niemiec.

To wywiad niemiecki nie działał? A niby czemu?

A co robiły specjalne grupy Niemców typujących Polaków...

Oglądając sobie wydawane „prawo” takie jak np. publikowane przez Reichsgesetzblatt z 05.09.1939, o „szkodnikach narodu”, to obowiązywały one już na zdobytych polskich terenach.

To ciekawe, wedle użytkownika ZawiszaC nowe prawo niemieckie działało, ale Niemcy nie byli w stanie powołać formacji wyłapujących Polaków.

Jakaś niekonsekwencja.

Więc na pewno nie mam pojęcia o niemieckich grupach operacyjnych (Einsatzgruppen), lecz nazywając je nazwami miast, można było je jedynie kojarzyć z tymi miastami. Oznaczałoby to, że centrale znajdowały się w danych miastach, a ich działalność byłaby określona na danym terenie. A takie organizacje jak „Volksdeutsche Mittelstelle” niezajmowały się na terenie Polski na pewno wyszukiwaniem polskich sąsiadów czy polskich Żydów. Więc mówiąc tutaj o Policji jednego kraju i jej działalności w drugim kraju, to wydaje się banalne, że po dwóch tygodniach byli oni w stanie określić swoich „szkodników”!

Wnioski błędne, stąd wskazałem literaturę.

Proszę sobie uświadomić, że Einsatzgruppen miały sztaby (najczęściej) przy przydzielonych im Armiach, stąd ich zasięg był inny niż kryptonimy początkowe.

Wreszcie trudno oczekiwać by pod kryptonimem Hecht (Szczupak) - miano na myśli wyniszczenie populacji szczupaka.

Dalej nie wiem skąd informacja o tysiącach wysłanych do obozu i skąd informacja o kolaboracji naszej policji?

Jakieś konkrety?

[Tomasz N]

To może wyjaśni tę policję, czyli wyciąg z szczegółowych meldunków Fitznera o niej.

Meldunek zbiorczy (nr 1?) z 12.09.39:

Meldunek zbiorczy (nr 2) z 20.09.39:

[ZawiszaC]

Nikt tutaj nie neguje jakiś tam tajnych operacji, takich jak „Tannenberg” (Grunwald) w Berlinie a potem na granicach z Polską po stronie niemieckiej. Lecz chodzi mitutaj o możliwości niemieckiej infrastruktury w pierwszych dwóch tygodniach. Jest to też czas w którym, Niemcy z Sowietami wymieniali jeńców - lecz na wschodnich terenach Polski.

Edytowane 25 Czerwiec 2013 przez ZawiszaC

[ZawiszaC]

Na stronie 6 (pierwsza) macie ilość urzędników policji prawdopodobnie na terenie ze strony 7 (druga). I nadal jesteście przekonani, że takie ilości tej „nowej policji” były w stanie dać sobie radę z „niechętnymi” sobie Polakami? To chyba żart. A po drugie nikt tutaj nie pisze, że chodzi tutaj o przyjezdnych policjantów z Rzeszy.

Edytowane 25 Czerwiec 2013 przez ZawiszaC