Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Taurowie

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Krym to bardzo ciekawe miejsce, co do tego pewnie nikogo nie trzeba przekonywać. Mnie ostatnio zainteresował temat ludności autochtonicznej w dobie kolonizacji greckiej. Konkretniej Taurowie. Informacje dopiero zbieram, więc wiele nie napisze, ew. będę wrzucał jakieś wyczytane ciekawostki, za wszelką dyskusję oraz uwagi i informację, będę szczerze wdzięczny.

Herodot wspomina o nich jedynie marginalnie1, archeologia, zwłaszcza polska też wiele na ich temat nie wie. Lepiej jest w przypadku dawnej archeologii sowieckiej i bardziej współczesnej ukraińskiej, choć i w tym przypadku jest to sprawa zdecydowanie mało poznana (a przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie). Trafiłem na artykuł dotyczący badań cmentarzyska taurydzkiego2 położonego w dolinie bajdarskiej jakieś 30 km na południowy wschód od Sewastopola. Pochówki przybrały formę kamiennych skrzyń, zamkniętych w czymś w rodzaju kamiennego płotu. Każdy taki kamienny płotek/ogrodzenie, zawierał jedną lub dwie skrzynie, te zaś zawierały pochówki zbiorowe np w skrzyni 1 znaleziono ok 100 zębów ludzkich. Wszystkie one ustawione były w jednym rzędzie. Wszystkie miały być też ograbione już w starożytności. Skrzyń było 9 najlepiej zachowały się nr 2 i 5. Znaleziono tu też kilka fragmentów ozdób wykonanych z drutu brązowego (w tym proste bransoletki), oraz fragmenty amfor z Heraklei z IV wieku aC, ale też inna ceramikę zarówno ręcznie lepioną jak i hellenistyczną. Znaleziono też kości bydła. Ciekawym wedle autora znaleziskiem są też żelazne groty strzał o bliżej nie znanych analogiach (ówcześnie nieznanych), niestety ich zdjęcia ani rysunki nie zostały opublikowane. Całość datowana jest na IV-III wiek aC.

1 Herodot, Dzieje ks IV. 102-105

2 Łeskow M.A., Razkopki kamiennych jaszikow w baidarskoi dolinie w Krymu [w:] Kratkije soobszjenija instituta archeologii 10/1960

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Furiuszu ,

zastanawia mnie kwestia "rzekomego " pokrewieństwa z Kimerami , częstokroć im sugerowanego , i tu pojawia się problem czy jedynie na podstawie śladów kultury materialnej , można taki wniosek wysnuć ? Jak to wygląda od strony lingwistycznej , czy zachowały się jakiekolwiek świadectwa języka Taurów , które mogą potwierdzić wspólnotę z Kimerami ?

BTW - nie tylko Herodot pisał o Taurach , wspominał o nich rowniez Tacyt w swych Rocznikach ( w kontekście wyprawy rzymskiej z lat 44 ne ), także Strabon w Geographica hypomnemata , tu znalazłem ciekawy link odnoszący się do źródeł literackich http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CD8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fkercz.mnw.art.pl%2Fuk%2Fbook%2Fprzegl%25C4%2585d-%25C5%25BAr%25C3%25B3de%25C5%2582-literackich&ei=HpygUZrfO8Gz0QWl14H4Cw&usg=AFQjCNGj7J1UpZxAUoboWM3GknH4yVVafg&sig2=UXjMEFYlpp_0isKOf-2HpQ&bvm=bv.47008514,d.d2k&cad=rja przydatnych w temacie

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
zastanawia mnie kwestia "rzekomego " pokrewieństwa z Kimerami , częstokroć im sugerowanego , i tu pojawia się problem czy jedynie na podstawie śladów kultury materialnej , można taki wniosek wysnuć ?

Czy można - można, ale czy będzie on prawdziwy, to tego już nie wiemy. U nas w Polsce mamy tzw proces latenizacji, odbijający się w stopniowym przejmowaniu cech kultury materialnej1 co bynajmniej nie oznacza tego, ze była to ludność celtycka. Atrybucja etniczna danych kultur archeologicznych to temat rzeka i w zasadzie podlegający ciągłym zmianom choćby kwestia Związku Lugijskiego i kultury przeworskiej.

Co do samego podobieństwa kultury materialnej - nie wiem w jakim stopniu to podobieństwo się odbija - przejęcie iluś elementów stroju, broni etc od sąsiadów nie musi wcale wskazywać na jakiekolwiek pokrewieństwo etniczne. Dalej - my tak naprawdę nie wiemy jak wyglądała kultura materialna Kimmerów. Tu odwołać się można do odnośnego tematu na forum | https://forum.historia.org.pl/topic/15381-kimmerowie/ | By nie powtarzać, wspomniani tam Sarbu i Dorin w ogóle niejako podważają zasadność poszukiwań archeologicznych Kimmerów. Zabytki wskazywane na te będące kimmeryjskimi, na stepach nadczarnomorskich występowały od wielu lat i występowały wiele lat po Kimmerach. Podobnego zdania jest choćby Askold I. Ivančik który z kolei poszukiwania śladów materialnych Kimmerów zacząłby od Azji Mniejszej, gdzie byłoby ich znacznie łatwiej wyodrębnić do wcześniejszej autochtonicznej kultury materialnej jak i od postępujących za nimi Scytów.

Dalej Kimmerowie zniknęli z kart historii gdy Taurowie jeszcze w niej uczestniczyli, a mimo to oba ludy w zasadzie nie pozostawiły po sobie jakichkolwiek danych lingwistycznych (kilka imion w danych asyryjskich i to w zasadzie wszystko, może jakieś napisy w epigrafice Greków nadczarnomorskich), ciężko więc moim zdaniem o jakieś decydujące badania lingwistyczne.

Ciekawy link

1 ale i obrządku pogrzebowego, choćby świetny tekst na temat obrządku pogrzebowego kultury przeworskiej - Makiewicz T., O sposobach traktowania szczątków kostnych w ciałopalnym obrządku pogrzebowym ludności kultury przeworskiej [w:] Folia Praehistorica Posnaniensisa t 15/2009

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Czy można - można, ale czy będzie on prawdziwy, to tego już nie wiemy. U nas w Polsce mamy tzw proces latenizacji, odbijający się w stopniowym przejmowaniu cech kultury materialnej1 co bynajmniej nie oznacza tego, ze była to ludność celtycka. Atrybucja etniczna danych kultur archeologicznych to temat rzeka i w zasadzie podlegający ciągłym zmianom choćby kwestia Związku Lugijskiego i kultury przeworskiej.

Co do samego podobieństwa kultury materialnej - nie wiem w jakim stopniu to podobieństwo się odbija - przejęcie iluś elementów stroju, broni etc od sąsiadów nie musi wcale wskazywać na jakiekolwiek pokrewieństwo etniczne. Dalej - my tak naprawdę nie wiemy jak wyglądała kultura materialna Kimmerów. Tu odwołać się można do odnośnego tematu na forum | https://forum.historia.org.pl/topic/15381-kimmerowie/ | By nie powtarzać, wspomniani tam Sarbu i Dorin w ogóle niejako podważają zasadność poszukiwań archeologicznych Kimmerów. Zabytki wskazywane na te będące kimmeryjskimi, na stepach nadczarnomorskich występowały od wielu lat i występowały wiele lat po Kimmerach. Podobnego zdania jest choćby Askold I. Ivančik który z kolei poszukiwania śladów materialnych Kimmerów zacząłby od Azji Mniejszej, gdzie byłoby ich znacznie łatwiej wyodrębnić do wcześniejszej autochtonicznej kultury materialnej jak i od postępujących za nimi Scytów.

Dalej Kimmerowie zniknęli z kart historii gdy Taurowie jeszcze w niej uczestniczyli, a mimo to oba ludy w zasadzie nie pozostawiły po sobie jakichkolwiek danych lingwistycznych (kilka imion w danych asyryjskich i to w zasadzie wszystko, może jakieś napisy w epigrafice Greków nadczarnomorskich), ciężko więc moim zdaniem o jakieś decydujące badania lingwistyczne.

Ciekawy link

1 ale i obrządku pogrzebowego, choćby świetny tekst na temat obrządku pogrzebowego kultury przeworskiej - Makiewicz T., O sposobach traktowania szczątków kostnych w ciałopalnym obrządku pogrzebowym ludności kultury przeworskiej [w:] Folia Praehistorica Posnaniensisa t 15/2009

No tak jak się pisze na kolanie to się zjawia Dytko i kasuje posta <_< ( sorrki ale mi zżarło posta co go kilka minut pisałem )

Tym bardziej Furiuszu , dziwią mnie "teorie " o wspólnocie miedzy Kimerami a Taurami , czy nie wydaje Ci się iż są powodowane tym ze Kulturę Zrębowom i Andronowskom traktuje się jako obszar kształtowania się ludów indoirańskich w tym pierwocin Kimerow i Scytów ?

Ad rem ,

u Taurów zastanawia mnie rowniez podstawa gospodarcza ich kultury , wiadomo byli ludźmi morza , a przynajmniej z takich żyli jak pisał Herodot :

Z tych Taurowie mają takie zwyczaje: Składają na ofiarę dziewiczej bogini rozbitków okrętowych oraz wszystkich zagnanych do nich i pojmanych Hellenów , w następujący sposób:,

po dopełnieniu wstępnych obrządków rozbijają im głowę maczugą.,

Niektórzy twierdzą, że strącają oni ciało na dół ze stromej skały (bo na niej wybudowana jest świątynia), a głowę wbijają na pal; inni znów co do głowy są zgodni, tylko ciała, jak mówią, nie zrzuca się ze skały, lecz grzebie się je w ziemi.,

Bóstwem, któremu te ofiary składają, ma być, jak utrzymują sami Taurowie, Ifigenia, córka Agamemnona.,

A z nieprzyjaciółmi, których dostaną w swą moc, tak postępują:,

Każdy ucina wrogowi głowę i zanosi do domu; potem wtyka na wielki drąg i umieszcza wysoko sterczącą ponad dachem, przeważnie nad kominem. Twierdzą, że są to strażnicy całego ich domu, którzy bujają w powietrzu. Żyją zaś Taurowie z łupu i z wojny.

Byl to wiec lud grabieżą a zapewne i piractwem się zajmujący , dość wojowniczy i niezbyt spolegliwy , czy są natomiast wskazówki potwierdzające handlowe zdolnosci tego ludu ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

No cóż w weekend postaram się wydzielić wątek ewentualnej wspólnoty Taurów i Kimmerów oraz tego skąd się taki pomysł wziął, choć owocnej dyskusji nie obiecuje.

Byl to wiec lud grabieżą a zapewne i piractwem się zajmujący , dość wojowniczy i niezbyt spolegliwy , czy są natomiast wskazówki potwierdzające handlowe zdolnosci tego ludu ?

Póki co nic mi na ten temat nie wiadomo. Amfory o których wspominałem post wcześniej zapewne przynieśli z sobą greccy kupcy. Oczywiście jakąś wymianę handlową musieli prowadzić - choćby w celu pozyskania surowców, ale o skali ani zasięgu nic mi nie wiadomo, może kto inny będzie bardziej obeznany z tą tematyką.

Stolba1 krótko charakteryzuje ich mówiąc o tym, że w obrządku pogrzebowym zmarłych układali w pozycji mniej lub bardziej skurczonej, oraz wspominając o jeszcze jednym elemencie - do w zasadzie końca trwania swojej kultury używali kamiennych narzędzi o rodowodzie mezo- i neolitycznym (przynajmniej zapewne na pierwszy rzut oka, ludzie bardziej wprawieni w tej tematyce mogliby mieć inne zdanie), co wskazywałoby na choćby to, że musieli mieć spore problemy ze zdobyciem surowca do produkcji narzędzi (choć trzeba pamiętać, ze u nas narzędzia krzemienne wykorzystywane były jeszcze w średniowieczu, o niczym to nie musi więc specjalnie świadczyć).

Mieliby oni też roztopić się zarówno wśród Greków jak i Scytów, w ten sposób kończąc dzieje swojej odrębnej kultury materialnej, o czym świadczy to, że Poliajnos nazywa ich Tauroscytami (w tłumaczeniu M.Borowskiej - Taurowie , lud scytyjski...) 2

1 Stolba V.F., Multicultural Encounters in the Greek Countrysaids [w:] Pontika 2008 pod red E.Papuci-Władyka

2 Poliajnos, Podstępy wojenne ks VII.46

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.