Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Fratres Milites Christi de Dobrzyn

Rekomendowane odpowiedzi

Co prawda pamiętam ze już z przyczyn czysto ideologicznych i antygermanskich głos oddałem na Krzyżaków , ale przyszło mi na myśl , iż jeszcze gorszymi lebiegami a nieudacznikami byli Bracia Dobrzyńscy Fratres Milites Christi de Dobrzyn, co do Krzyżaków dołączyli <_< fuj , no moze nie wszyscy ale niesmak pozostaje :huh:

Zważ jednak, że to była całkiem naturalna decyzja patrząc na skład zakonu i jego sytuację geograficzną.

Bracia Dobrzyńscy - fakt, byli najgorsi w znaczeniu: najmniej skuteczni w działaniu, ale krzyżacy byli najgorsi, jeśli chodzi o negatywne skutki działań.

(...)

Podobno u Krzyżaków istniał zakaz wstępowania w szeregi Zakonu rycerstwa polskiego , tymczasem u Braci Dobrzyńskich rycerstwo mazowieckie pojawiało się często , jak np Henryk z Żygocina

http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_z_%C5%BBygocina

W toku ankiety o najgorszym zakonie rycerskim pojawiły się takie, jak powyżej głosy.

Zatem nasuwa się pytanie czy nie nadto surowa ocena?

Może jedno z pierwszych pytań jakie mi się nasuwa:

jaki potencjał militarny i finansowy był w ich posiadaniu?

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Znawca tematu nie jestem i w tym wypadku skorzystam jedynie z źródeł dostępnych w necie , lecz stracona szansa wydaje się być słowem adekwatnym , jak wiadomo podstawę tego Zakonu początkowo stanowili rycerze niemieccy , ale udział miejscowego rycerstwa w szeregach Braci Dobrzyńskich dawał szanse na utworzenie u północnych granic królestwa , organizmu ochronnego , a wrazie powtórzenia sukcesu Krzyżaków co najmniej nie wrogiego Polsce .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Obaj znawcami epoki i tematu nie jesteśmy to możemy sobie tu luźno podywagować, póki nie przyjdzie ktoś bardziej zaznajomiony w tym zakresie i nie rozbije naszych rozważań w puch.

Byle nie był to Wschodni... oczywiście wiatr.

;)

Zatem...

Jak rozumiem masz na myśli szansę na stworzenie zakonu w większym stopniu nasyconym; popraw mnie jeśli się mylę; rycerstwem które bardziej będzie się odwoływać do swych "polskich" korzeni?

Tylko kto utworzył pierwsze nadania?

I kolejna wątpliwość, czy aby na pewno w ówczesnych umysłach była to północna granica królestwa?

To już nie jest tak jednoznaczne.

I powracam do kwestii finansowej: z czego mieli utrzymywać rosnące szeregi?

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jak rozumiem masz na myśli szansę na stworzenie zakonu w większym stopniu nasyconym; popraw mnie jeśli się mylę; rycerstwem które bardziej będzie się odwoływać do swych "polskich" korzeni?

Dokładnie tak .

Tylko kto utworzył pierwsze nadania?

Konrad I Mazowiecki ( CO SPROWADZIŁ ZARAZĘ KRZYŻAKÓW ), nadal im cześć Ziemi dobrzyńskiej z samym Dobrzyniem , choć organizatorem zakonu był Christian z Oliwy generalny Biskup Prus .

I kolejna wątpliwość, czy aby na pewno w ówczesnych umysłach była to północna granica królestwa?

W przyszlosci tak .

I powracam do kwestii finansowej: z czego mieli utrzymywać rosnące szeregi?

nadania , donacje , subsydia , brak wsparcia z strony balifatow polozonych w Europie Zachodniej jak miało to miejsce u Krzyżaków , nie pozwoliłby im oczywista w tym samym tępie , utworzyć Państwa Zakonnego , mogło by ono nie powstać ( co Polsce na dobre by wyszło ) , ale jako tarcza i miecz o strony Prus mogli się sprawdzić .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Problem w tym, że nie bardzo wiemy co i gdzie Fraters robili od czasu utworzenia (1216 /18?) do tego pamiętnego 1228 kiedy to Konrad wziął ich na żołd, aby mu zabezpieczali plecy, kiedy był zajęty w Małopolsce. Możemy się tylko domyślać, że byli na służbie Chrystiana i uposażeni na dobrach biskupa w Ziemi Chełmińskiej lub Pomezanii. Mieli również dobra ziemskie w Meklemburgii, sprzedane już po połączeniu z Krzyżakami Templariuszom. Po tym jak Krzyżacy "zaklepali" sobie Ziemię Chełmińską i wszystkie zdobycze na Prusach a sam Chrystian trafił do pruskiej niewoli, podstawa materialna konwentu mocno się uszczupliła a protektor był niepewny.

Nie wiemy poza tym, jakie były prawdziwe motywy Konrada w stosunku do obu zakonów. Nadania Braciom Dobrzyńskim, parę tygodni po wstępnej umowie z Krzyżakami sugeruje, że Konrad pragnął zdrowej konkurencji i zachowania pewnej równowagi między nimi. Informacje zaś o nieskuteczności rycerzy dobrzyńskich pochodzą od Krzyżaków zainteresowanych w pomniejszaniu roli rywala.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
. Mieli również dobra ziemskie w Meklemburgii,

O to ciekawa wiadomość , możesz napisać jakie dobra i gdzie dokładnie ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Przekracza to moje kompetencje lancasterze , ale taka informacja się pojawia. Również co do pierwszego etapu formowania zakonu, wspomina się rycerzy meklemburskich i zachodniopomorskich. Nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę związki Chrystiana z Pomorzem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Chodziło o zawartość dokumentu znajdujący się kiedyś w archiwum prowincji Joannitów w Sonnenburgu.

W nim to Jan Meklemburski potwierdza (28 czerwca 1240 r.) akt sprzedaży folwarku Zellina* (Tscelin), której to sprzedaży dokonali pruscy rycerze Chrystusowi na rzecz klasztoru w Sonnenkampf (Neukloster), jako i też pan ów zatwierdza klasztorowi wszystkie przywileje jakie ów zakon w tej ziemi miał.

Wsi nie udało się do tej pory zlokalizować, pewnym jest jednak że leżała w Meklemburgii.

W tym dokumencie zakon występuje pod nazwą "milites Christi Pruscie", sam akt w całości opublikował Georg Ch.F. Lisch w "Meklemburgische Urkunden" (t. II, pod nr 11).

* Zellin - taką nazwę podaje Lisch; wieś występuje też jako: Cellin, Cellyn, Celin, Tscelin, Tzellin

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Nie wiem, co byśmy tu zrobili bez secesjonisty, który zawsze ma dane źródłowe pod ręką :D

W tym dokumencie zakon występuje pod nazwą "milites Christi Pruscie

No też właśnie. Nieporozumienie wynika z faktu, że Zakon ten w ostatnich swoich latach był osadzony na dobrach dobrzyńskich, ale wcześniej był nazywany Zakonem w Prusach.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W nim to Jan Meklemburski potwierdza (28 czerwca 1240 r.) akt sprzedaży folwarku Zellina* (Tscelin), której to sprzedaży dokonali pruscy rycerze Chrystusowi na rzecz klasztoru w Sonnenkampf (Neukloster), jako i też pan ów zatwierdza klasztorowi wszystkie przywileje jakie ów zakon w tej ziemi miał.

Wsi nie udało się do tej pory zlokalizować, pewnym jest jednak że leżała w Meklemburgii.

Dziękuje , ciekawym wielce czy ww nieruchomość w skład majątku Braci Pruskich , wniósł jeden z rycerzy co do Zakonu wstąpił , czy tez stanowiła nadanie miejscowego władcy , BTW czy ten majątek ziemski stanowił na ziemiach niemieckich absolutny wyjątek czy tez Zakon Braci Dobrzyńskich dysponował innymi dobrami w Meklemburgii ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem, co byśmy tu zrobili bez secesjonisty, który zawsze ma dane źródłowe pod ręką :D

(...)

No też właśnie. Nieporozumienie wynika z faktu, że Zakon ten w ostatnich swoich latach był osadzony na dobrach dobrzyńskich, ale wcześniej był nazywany Zakonem w Prusach.

Czyżbym wyczuwał tu powiew ironii?

:(

Przecież sprawa jest ogólnie znana.

Co do zamieszania wokół nazwy, idąc od tyłu: Lisch uważał, że chodzi o Kawalerów Maltańskich, Kętrzyński snuł przypuszczenia, że Bracia Dobrzyńscy mieli swój odłam w Prusach, wszystkie te dywagacje miały bardzo poszlakowy charakter, że się tak wyrażę. Innymi słowy - trudno było je uzasadnić.

Kętrzyński oparł się na fragmencie bulli papieskiej, gdzie pisano:

"primus episcopus Prutenroum, considerans militiam ad expugnandum pagonos in Pruscie partibus constitutos in illis partibus foer plurimum oportunam, de capituli sui sui assensu vestram millitiam ad exemplar militie Christi de Livonia provide ordinavit ibidem".

Atoli nie zwraca uwagi na to, że jest to zamiar, a w bulli wydanej w tym samym dniu; w której nie ma wątpliwości co do desygnatu, bo chodzi o potwierdzenie nadań Konrada i Guntera, używa się tej samej tytulatury.

Na pytania lancastera nikt nie odpowie, z Meklemburgii mamy jeden dokument i tylko to.

Domniemywa się, że część rycerzy zakonu powróciło w swe rodzinne ziemie gdzie przyłączyli się do zakonu najbliższego im co do reguły, wskazuje się na templariuszy i joannitów.

Ja zaś powrócę do wątku głównego: skąd opinia o "lebiegach", zatem ile to bitew - przegrali?

Dodam, że opinia iż sprowadzono Krzyżaków wobec słabej aktywności Braci jest nieprawdziwa.

Wskazują na to daty dokumentów.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Co wy wszyscy tacy wrażliwi ostatnio. Żadna ironia tylko szczery podziw, mi się nie chciało odszukać źródła a Tobie owszem.

Ad rem. Zdaje się, że brak informacji żeby jakąś bitwę przegrali, ale też brak informacji, żeby coś wygrali. :lol:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Ad rem. Zdaje się, że brak informacji żeby jakąś bitwę przegrali, ale też brak informacji, żeby coś wygrali

To wychodzi ze miałem racje lebiegi - co zrobili by się z zobowiązań wywiązać ? Gdzie to dzielnie sobie poczynali , wrażych pogan gromiąc , wychodzi , ze nic nie robili , by Mazowieckiego Księcia przekonać do swej użyteczności <_<

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Musieli go chyba jednak jakoś przekonać do siebie, skoro ich zakontraktował, nie sądzisz? W końcu miał możliwość obserwować ich działalność na mazowieckim pograniczu dobrą dekadę. Wziąłby sobie lebiegi?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Mam pytanie do harry'ego: skąd informacja, że mógł im się przyglądać przez dekadę zanim dał pierwsze nadania?

lancasterze: nie wiemy nic o bitwach.

A co wiemy?

Udało im się obronić Dobrzyń przed Prusami (z trudem bo trudem, ale jednak), faktem jest, że ziem nowych nie zagarnęli co było jednym z ich zadań.

Atoli trzeba przyznać, że gdy władca krainy udał się ze swym wojskiem na wyprawę - to granica północna nie była zagrożona, co musimy położyć na szalę, kiedy oceniamy ten zakon.

Przypomnę, że podobnej wielkości zakon - hiszpańskich kalatrawensów osadzony w Tymawie też się niczym nie wykazał, a głosów o lebiegach względem niego nie zobaczyłem.

Baa... daleko potężniejszy zakon, czyli joannici też jakoś na granicy pomorskiej popisać się nie raczyli.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×