Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Grecy na Krymie

Recommended Posts

Furiusz   

Przede wszystkim chciałbym was zachęcić do spojrzenia na tę stronę

http://crimeaproject.com/

jest to strona polskiej misji archeologicznej (nazwa chyba trochę na wyrost) zajmującej się badaniami przeszłości Krymu głównie w aspekcie osadnictwa greckiego i rzymskiego. Miałem przyjemność uczestniczyć w tych badaniach.

To tyle tytułem wstępu, być może macie jakieś problemy, wątpliwości, własne zapatrywania na historię greckiej kolonizacji tego obszaru i dalszego trwania założonych wtedy miast i chcielibyście o tym podyskutować. Serdecznie do tego zapraszam. Temat w zamierzeniu ma zajmować się całościowo pojętą ich historią a więc od wczesnej kolonizacji aż po okres w którym Goci przejęli władzę nad półwyspem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przede wszystkim chciałbym was zachęcić do spojrzenia na tę stronę

http://crimeaproject.com/

jest to strona polskiej misji archeologicznej (nazwa chyba trochę na wyrost) zajmującej się badaniami przeszłości Krymu głównie w aspekcie osadnictwa greckiego i rzymskiego. Miałem przyjemność uczestniczyć w tych badaniach.

To tyle tytułem wstępu, być może macie jakieś problemy, wątpliwości, własne zapatrywania na historię greckiej kolonizacji tego obszaru i dalszego trwania założonych wtedy miast i chcielibyście o tym podyskutować. Serdecznie do tego zapraszam. Temat w zamierzeniu ma zajmować się całościowo pojętą ich historią a więc od wczesnej kolonizacji aż po okres w którym Goci przejęli władzę nad półwyspem.

Szanowny Furiuszu ,

od kiedy jest datowana obecność grecka na Morzu Czarnym ?

Morze Czarne i mieszkańcy jego wybrzeży , byli Hellenom z dawna znani skoro te tereny i ich ludy trafiły do Mitologii vide ( wyprawa po Złote Runo ) ,Bondyrev podaje ze w 8 w p.n.e http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=greckie+kolonie+nad+morzem+czarnym&source=web&cd=7&ved=0CGoQ8ggwBg&url=http%3A%2F%2Ftranslate.google.pl%2Ftranslate%3Fhl%3Dpl%26langpair%3Den%257Cpl%26u%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.transoxiana.org%2FEran%2FArticles%2Fbondyrev.html&ctbs=clir%3A1%2Cclirtl%3Aen%2Cclirt%3Aen%20Greek%20colonies%20on%20the%20Black%20Sea&ei=uAxAT4GJJYK_8wOdrZ2pCA&usg=AFQjCNEFWbjZKwo3BUE1XEekS4BzVgTLgA&sig2=JEG_Fj30aHEJKGgeiD5wgw&cad=rja

Tu ciekawa recenzja z wystawy poświęconej greckiej obecności na Morzu Czarnym

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=greckie+kolonie+nad+morzem+czarnym&source=web&cd=5&ved=0CFgQ8ggwBA&url=http%3A%2F%2Ftranslate.google.pl%2Ftranslate%3Fhl%3Dpl%26langpair%3Den%257Cpl%26u%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.getty.edu%2Fart%2Fexhibitions%2Fblack_sea%2F&ctbs=clir%3A1%2Cclirtl%3Aen%2Cclirt%3Aen%20Greek%20colonies%20on%20the%20Black%20Sea&ei=uAxAT4GJJYK_8wOdrZ2pCA&usg=AFQjCNG06rMQCRBadnyx_3bvrVzMqvbMRg&sig2=LGLtljMvoFhbxrCnrZ_l8w&cad=rja

Edited by lancaster

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Na M.Czarnym? Szczerze to nie wiem. Zależy zapewne od tego na których brzegach pytasz. Tradycyjne daty dla takich miast jak Synopa, Trapezunt czy Amisos to VIII wiek aC.1, wedle tych autorów kolonie na samym Krymie powstać miały ok końca VI wieku aC, lub niewiele później. Jeśli idzie zaś o Kolchidę to Aleksjejewa, w swojej pracy2, pisze zaś, ze kolonizacja grecka miałaby mieć tu miejsce raczej w drugiej połowie VI wieku aC.

Wracając do Krymu, niejaki Vnukov3 pisze, ze pierwsza fala kolonizacji greckiej na Krymie datowana może być na połowę VI wieku aC i trafiła ona na niezamieszkany wtedy teren. Potwierdza to Noonan4, datujący powstanie Pantikapajon na połowę Vi wieku aC. Data założenia jednego z najważniejszych greckich ośrodków na Krymie - Chersonezu Taurydzkiego (dziś część Sewastopola) to połowa V wieku aC.5

Mówi się, ze właściwą kolonizację grecką na jakimś terenie mogło poprzedzać jakieś osadnictwo typu emporium handlowe, dość okresowe i trudno uchwytne archeologicznie, które po jakimś czasie przemieniło się w stałą osadę. Takie coś mogło wchodzić w grę jeśli idzie o Kolchidę gdzie w pobliżu mamy stare kultury np chylące się ku upadkowi Urartu, czy ludy Anatolii. Czy w przypadku takiego Krymu też może to wchodzić w grę? Wykluczyć się nie da, to pewne, pytanie z kim miano by tu handlować i czym? Jak już pisałem Grecy na samym Krymie mieliby trafić w pustkę osadniczą. Tu pojawia się problem, gdyż chodzić może jedynie, w zasadzie, o handel zbożem, pierwszym zaś świadectwem o tym mówiącym są słowa Herodota "gdy Kserkses bawił w Abydos, ujrzał statki ze zbożem, które z Pontu żeglowały przez Hellespont, dążąc do Eginy i Peloponezu (...)6 Jest to jednak moment dość późny. Noonan7 na ten przykład wyklucza możliwości prowadzenia takiego handlu przed V wiekiem ew. samą końcówką VI wieku aC.

Powstanie zaś innych osad takich jak Tanais, Olbia etc to czasy nawet wcześniejsze, zatem dość trudno mówić całościowo o osadnictwie greckim na wybrzeżach M.Czarnego.

1 Wipszycka E., Bravo B., Historia starożytnych Greków t1, Warszawa 1988, pag 177-178 czy Hammond N.G.L., Dzieje Grecji, Warszawa 1994, pag 155-157

2 Aleksjejewa M.E., Grecieskaja kolonizacija cewer-zapadnowo Kawkaza, Moskwa 1991, pag 7-20, musicie mi wybaczyć transliterację, mój rosyjski jest bardziej niż słaby.

3 Vnukov Y.S., The North-Westren Crimea: an historical-archaeological essey [w] North Pontic archaeology. Recent discoveries and Studies pod red Tsetskhladze, Leiden 2001

4 Noonan S.T., The Origins of the Greek Colony at Panticapaeum [w] American Journal of Archaeology, Vol. 77/ 1973

5 Saprykin Y.S., The Foundation of Tauric Chersonesus [w] The Greek colonisation of the Black Sea area, Stuttgart 1998

6 Herodot, Dzieje VII, 147, tłum S.Hammmer

7 Noonan S.T., The Grain Trade of the Northern Black Sea in Antiquity [w] The American Journal of Philology 1973

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmmm .... Pustka osadnicza na Krymie ? Szczerze mowiac wątpię , chodzi raczej o nie zamieszkały kawałek wybrzeża , który zajęli Hellenowie , a czym handlować tym samym co później z barbarzyńcami : niewolnicy , zboże ( na jakim stopniu rozwoju znajdowało się rolnictwo krymskie z chwila przybycia Greków )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Nie ulega wątpliwości, że w czasach Herodota tereny północnego nadczarnomorza zamieszkiwali Scytowie. Sam Herodot mówi jednak, ze są oni ludem najmłodszym1 i jednocześnie podaje, że wygnać mieli oni Kimmerów i ścigać ich aż do Azji2. Scytowie jako lud koczowniczy (mimo istnienia znanych z Herodota Scytów rolników), raczej nie mieli okazji pozostawić zbyt wielu trwałych pozostałości archeologicznych (poza cmentarzyskami), tak więc z powodu ich braku uchwytności archeologicznej, może się nam wydawać, ze mamy na danym obszarze pustkę osadniczą.

Olbia natomiast jak się wydaje założona została na miejscu wcześniejszej osady ludności tubylczej3. Zresztą zamieszkujący okolice tej polis Kallipidoi mieli stanowić od początku mieszankę ludności scytyjskiej i greckiej, lub ewentualnie mieszankę Scytów i poprzedniej ludności tego terenu poddanych silnym wpływom greckim4. Przywoływany tu już Vnukov5 twierdzi, ze w omawianym przez niego rejonie, w którym powstawały osady greckie brak było dla najwcześniejszych śladów osadnictwa jakiś autochtonów (twierdzi jednocześnie, ze w głębi półwyspu krymskiego mieszkali koczowniczy Scytowie, pytanie co znaczy głębiej?)

Zupełnie jednak to nie koresponduje z tym co pisze Tsetskhladze6 ten badacz z kolei twierdzi, ze do przełomu VI i V wieku aC, miejscowa ludność i Grecy spokojnie ze sobą współżyli. Do tego stopnia, ze dopatruje się materiale ceramicznym istotnego odsetka tubylców mieszkających od samego założenia kolonii greckiej, w owej kolonii. Wspiera to nielicznymi znaleziskami grobowymi. Chodzi mu przede wszystkim o przypadek Mirmekionu gdzie odsetek ceramiki wiązanej z przedgrecką ludnością odkrywany na stanowisku wynosi do 27% w warstwach z VI wieku aC.

W tej mierze dla rekonstrukcji przeszłości etnicznej Krymu odwołam się jeszcze do pracy pana Bukowskiego7, w której to pisze on, że na przełomie II i I tysiąclecia aC, na Krymie mieszkała ludność kultury Kizył-Kobińskiej, zajmująca się głównie hodowlą ale i rolnictwem kopieniaczym. Nie wdając się w dywagacje na temat ich obrządku pogrzebowego i tego skąd owa kultura pochodzi, że znów pojawiają się nam Kimmerowie, których w VIII-VII wieku aC mieliby wypędzić Scytowie. Nie chciałbym się tu wdawać w jakieś szczegółowsze dyskusje, gdyż ani się jakoś specjalnie nie znam na wczesnej epoce żelaza i koczownikach tej epoki ani nie udało mi się znaleźć więcej publikacji na ten temat (jedynie teksty pana prof Chochorowskiego i Acta Archaeologica Carpathica).

Widzę zatem kilka możliwości.

- po pierwsze lancaster, ma racje w tym, ze ów obszar niezamieszkały mógł dotyczyć jedynie wąskiego pasa wybrzeża niezamieszkałego przez tubylców

- po drugie być może koczowniczy charakter ludności miejscowej utrudnia lub wręcz uniemożliwia nam uchwycenie owego osadnictwa metodami archeologicznymi

- po trzecie wreszcie, jak na to wskazują przypadki Olbii czy Mirmekionu, możliwe jest, ze tubylcy uczestniczyli aktywnie w zakładaniu koloni greckich i od samego początku w nich mieszkali, na co mamy świadectwa w postaci innej ceramiki czy obrządku grzebalnego ale i odkrycie wcześniejszej osady (jak w przypadku Olbii, choć są to bardzo stare już badania)

- po czwarte wreszcie, możliwe jest, ze tego osadnictwa nie było. Związane to mogło być z zachodzącymi zmianami klimatycznymi czy ucieczką ludności przed Scytami - w końcu Grecy mogli sobie wybrać teren gdzie się osiedlali i mogli wybrać taki na którym wiedzieli, ze nikt im nie będzie przeszkadzał, a więc ziemie niezamieszkałe.

Możliwe jest też współwystępowanie wszystkich tych rozwiązań na różnych terenach lub nawet na jednym (jak np punkt 1 i 2 etc)

Teraz a propos handlu, wspomniany juz przeze mnie Noonan, neguje istnienie handlu zbożem na wiekszą skalę przed końcem Vi wieku aC/ początkiem V.

Podobnie Zofia Sztetyłło8 w swojej pracy mówi, ze rozwój Myrmekionu, oparty na eksporcie zboża i pośrednictwie w handlu. Owe wzmocnienie roli tego polis nastąpiło w V wieku wraz z rozwojem obszaru chora tegoż miasta. Wydaje się, ze ów proces rozbudowy obszarów wiejskich ( a więc rolniczych) nastąpił wraz z przyłączeniem się tegoż miasta do państwa bosporańskiego, utworzonego ok 480 aC, które ekspandować miało m.in. na północ przejmując ziemie autochtonów.

Podobnie o rozwoju miast półwyspu tamańskiego pisze Tseskhladze9.

Dlatego też trudno mi doszukiwać się powodów dla których Grecy utrzymywać mieliby na tym obszarze jakieś stałe emporia handlowe, ale wykluczone to nie jest. Wydaje się, ze rozwój handlu i to głównie handlu zbożem nastąpił dopiero w późniejszym okresie V-III wiek aC. To wtedy choćby Myrmekion przeżywa swój najbujniejszy i najgwałtowniejszy rozwój.

Przepraszam za zwłokę w odpisywaniu, ale trochę mi zajęło dotarcie do wszystkiego, a mimo to dalej nie udało mi się przeczytać rosyjskich tekstów.

1 Herodot, Dzieje, IV, 5-6 przek S.Hammer

2 HDT IV,1-2

3 Majewski K., Olbia, odkrycia i badania archeologiczne w Olbii nad Bohem, Warszawa 1962 (dokładnych stron nie pamiętam) czy Nowicka M., Press L., Od Fanagorii do Apollonii. Z dziejów antycznych miast nad Morzem Czarnym, Warszawa 1962, pag98-149

4 Damyanov M., On the local population around thee greek colonies in the black sea (5th-3rd centuries BC) [w]Ancient West and East vol.2 2003

5 Vnukov Y.S., The North-Westren Crimea: an historical-archaeological essey [w] North Pontic archaeology. Recent discoveries and Studies pod red Tsetskhladze, Leiden 2001

6 Tsetskhladze R.G., Greek Colonies of the Black Sea Area: Stages, Models and Nativ Population [w] The Greek Colonies of the Black Sea Area, Stuttgart 1998

7 Bukowski Z., Europa od połowy II do połowy I tysiąclecia p.n.e. [w] Kultury i ludy dawnej Europy, pod red S.K.Kozłowskiego, Warszawa 1981, pag 198-199

8 Sztetyłło Z., Rola Mirmekionu w życiu gospodarczym państwa bosforańskiego w IV-I wieku pne, Warszawa 1972

9 Tsetskhladze R.G., Greek Colonies in the Taman Penisula [w] The Anglo-hellenic review 1997, sam tekst ma charakter mocno poglądowy niestety

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zupełnie jednak to nie koresponduje z tym co pisze Tsetskhladze6 ten badacz z kolei twierdzi, ze do przełomu VI i V wieku aC, miejscowa ludność i Grecy spokojnie ze sobą współżyli. Do tego stopnia, ze dopatruje się materiale ceramicznym istotnego odsetka tubylców mieszkających od samego założenia kolonii greckiej, w owej kolonii. Wspiera to nielicznymi znaleziskami grobowymi. Chodzi mu przede wszystkim o przypadek Mirmekionu gdzie odsetek ceramiki wiązanej z przedgrecką ludnością odkrywany na stanowisku wynosi do 27% w warstwach z VI wieku aC.

Jakie wpływy są widoczne w opisywanej przez Ciebie Szanowny Furiuszu ceramice przed greckiej , mniemam ze była ona prymitywna i pozbawiona polewy , wszak piękne helleńskie naczynia czarnofigurowe i czerwonofigurowe stanowili ważny element w greckim eksporcie .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Zanim odpowiem, chciałbym powrócić na moment do tematu handlu we wczesnym okresie osad greckich na północnych brzegach M.Czarnego. Zaznaczę od razu, że w mojej opinii handel o jaki może chodzić to głównie eksport zboża (ew. innych produktów rolniczych i pochodzenia leśnego). Zgadzam się też z opiniami wspomnianych wcześniej badaczy, ze nie może być mowy o takim handlu przed początkiem V wieku aC. Dlaczego? W pierwszym etapie swojego osadnictwa1 Grecy na tych terenach mieszkali w okrągłych półziemiankach (czy jak woli współczesna archeologia obiektach zagłębionych w ziemię), niezależnie od tego czy w Gorgippie, Myrmekionie, Nymfeum czy Pantikapaion. Na stanowiskach tego okresu zachowują się niemal wyłacznie jamy zasobowe i obiekty mieszkalno-rzemieślniczo-magazynowe, bo tak to by trzeba chyba ująć, stąd wynika raczej brak w specjalizacji produkcyjnej. Koresponduje to z kwestią warsztatów złotniczych2, mamy niby znaleziska narzędzi z VI wieku (ale raczej V, to kwestia rozpiętości datowania warstw etc, bo wszak w zasadzie wydatować samych narzędzi się niemal nie da - bo i różnice pomiędzy poszczególnymi okresami jakieś gigantyczne nie są), ale pewne znaleziska całych warsztatów złotniczych to czas nieco późniejszy, może poza wyjątkiem Pantikapaion. Nie ma więc owej luksusowej produkcji greckich rzemieślników za która można by skupować, nadwyżki od miejscowej ludności. Teraz pytanie czy w grę wchodzi meijscowa produkcja rolnicza. Moim zdaniem nie. Czemu? W początkowym okresie owe kolonie nie były zbyt liczne (nawet akceptując mieszany charakter zamieszkującej jej ludności), zatem nie mogły wyprodukować na tyle dużo zboża by móc je jeszcze eksportować i by było to opłacalne. Te kolonie które osiągały sukces i zapewniały utrzymanie swoim obywatelom a nawet jakieś nadwyżki, musiały przyciągać nowych kolonistów, co wzmacniało oczywiście moce produkcyjne ale i zwiększało konsumpcję płodów rolnych. To dopiero w tym okresie - gdy gospodarka rolnicza się ustabilizowała, gdy zapewniała stale nadwyżki produkcyjne i przyciągała tym nowych kolonistów i przybyszy, moim zdaniem do nadczarnomorskich koloni greckich przybyli rzemieślnicy, którzy mogli liczyć na zbyt swoich towarów i to dopiero od tego momentu możemy mówić o handlu z okolicznymi ludami - my wam dajemy luksusowe wyroby rękodzieła a wy nam produkty rolne, głównie zboże, my zaś je z zyskiem eksportujemy. Zbiega się to jednocześnie w czasie, ze zjednoczeniem Greków w panstwo bosporańskie. Państwo to w V wieku prowadziło politykę nie tylko obronną względem miejscowych ludów ale także ekspansywną, to wtedy najpewniej pozyskano nowe ziemie które przyłączono do chora greckich polis, to wtedy też zyskano tanią siłę roboczą która uprawiała ową ziemię (zapewne pokonanych tubylców), wtedy też widać bujny rozkwit części polis np Myrmekionu. Tak zatem bym to widział.

Co do twojego pytania, to autor na którego się powołuje, nie przytacza konkretnie niczego o owej ceramice poza stwierdzeniem, ze była ona ręcznie lepiona i przypominała ceramikę miejscowych ludów. Pytanie jest czy jednak sami Grecy, osiedlając się na nowym terenie, niepewni jutra nie mogli zrezygnować na jakiś czas z bardziej wyrafinowanej produkcji rzemieślniczej, na korzyść prostych wyrobów ale zachowujących wszelkie walory utylitarne? Zapewne jak dotrę do publikacji nowszych badań, to będę (zapewne) w stanie odpowiedzieć na to pytanie, póki co przyznaje się do swojej niewiedzy.

1 Tsetskhladze, On the earliest greek colonial architecture [w] Pontus and the Outside World, Leiden 2004

2 Walczak E., Bosporańskie warsztaty złotnicze od Vi do II wieku pne [w] AUNC Archeologia 30/2006

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Bardzo skrótowo o rolnictwie Scytów na Krymie pisze T.N. Wysockaja, O sjelskom hozjaistwje pozdnyh skifow Kryma, "Sowietskaja arheologija" z.4 (1972), s.260-265 ciekawostką jest to, że znali oni orzechy włoskie i róże których pozostałości odkryto w amforach w osadzie Alma Kermen. Co więcej w Oziernoje Ii - na cmentarzysku, w jednym z pochówków, odkryto owoc gruszy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

T. Scholl i V. Zin'ko, Archaeological map o Nymphaion (Crimea), Warszawa 1999 bardzo ciekawa praca podsumowująca prace nad rozpoznaniem chora Nymphaionu, niestety jak w większości tego typu przypadków, badania posunęły się do przodu dość znacznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.