Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ArekII

Chiny- nowa potęga militarna? Wyścig o panowanie w Azji?

Recommended Posts

Overcome   
Jezeli padnie Tajwan, to pewnie Japonia to zrobi. Jak to zrobi Japonia to i Korea się pewnie wyłamie.

Japonia w życiu nie zgodzi się przejść pod skrzydła chińskie, prędzej zaczęłaby uprzykrzać życie ChRL. Co jak co, ale o ile na lądzie duża armia może zapewnić wygraną( a i to nie zawsze), to na morzu podstawą jest wyszkolenie i nowoczesność. A flota japońska jest jedną z najlepszych na świecie. Nie wiem, czy wyszkoleniem nie przewyższa nawet US Navy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Japonia w życiu nie zgodzi się przejść pod skrzydła chińskie, prędzej zaczęłaby uprzykrzać życie ChRL.

Czy ja wiem. My bojowaliśmy z Niemcami przez 10 wieków. A teraz jesteśmy w UE, która prawdopodbnie jest sterowana przez Niemcy i Francję. A też by się wydawało, że to niemożliwe. A jednak.

Od około XVII wieku, od końca wojny trzydziestoletniej Francja wojowała z Anglią. Ale to wszytko zmieniło się pod koniec XIX wieku. Bo mieli wspólnego wroga. A też wydawało się to niemożliwe.

Druga sprawa oni mają inny sposób myślenia niż my.

A co do uzbrojenia to przekonałeś mnie. Tylko nie rozumiem, po co im tyle nowoczesnego uzbrojenia? Przecież ktoś musi potem okupować teren. Do tego nie są potrzebne najnowocześniejsze jednostki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   
A co do uzbrojenia to przekonałeś mnie. Tylko nie rozumiem, po co im tyle nowoczesnego uzbrojenia? Przecież ktoś musi potem okupować teren. Do tego nie są potrzebne najnowocześniejsze jednostki.

Po raz kolejny pytam, co rozumiesz przez zdanie "nowoczesne uzbrojenie"? Bo pojazd mający lat 25 może być uznawany za nowoczesny ale nie za nowy, zaś nowo wyprodukowany/zaprojektowany wcale nowoczesny być nie musi.

Poza tym do okupacji obecnie jak najbardziej potrzebne jest nowoczesne uzbrojenie... no chyba że nie liczą się ze stratami a uwierz mi, gdyby w najgorętszym przedziale lat w Iraku tj. 2003-2007 w miejsce US.Army i U.S.M.C. postawić siły lądowe ChRL to straty mieliby wręcz przerażające, głównie za sprawą fugasów oraz, że się tak wyrażę delikatności ichniejszych pojazdów na takie zagrożenia jak fugasy.

Chińczycy nie mają pojazdów i nie opracowują nawet takowych jak MRAP-y, M-ATV, pojazdy przeciwminowo wzmocnione, nie posiadają zestawów opancerzenia dodatkowego dla swoich czołgów podstawowych (pomijam tu fakt że ich czołgi są pod pewnymi względami kretyńsko zaprojektowane, nawet najnowsze ZTZ-99, nie wyciągnęli wniosków z konstrukcji zachodnich ani tak ze szkoły Sowieckiej łącząc przy tym cechy obydwu i kończąc z konstrukcją mającą mnóstwo cech sprawiających że jest wrażliwa na ogień nawet od przodu do kątów 45 stopni od osi wzdłużnej wieży i kadłuba, czyli pod typowymi kątami w jakich ostrzeliwuje się przednią półsferę pojazdu), heh ich wozy nie posiadają nawet ciężkich fartuchów balistycznych tudzież mocowań na ERA, tylko jakąś cienką blachę.

Co prawda kilka konstrukcji, koncepcyjnie będących mutantami konstrukcji z czasów ZSRR im wyszło, vide ich klon BMP-3 który uznał bym za lepszy pod pewnymi względami od Rosyjskiego (obecnie) pierwowzoru.

Ale tak czy owak, albo po prostu będą godzić się z ogromnymi stratami w konfliktach tak asymetrycznych jak i symetrycznych, albo jednak redukcje i starania o nadrobienie braków w nowoczesnym sprzęcie.

Choć stan Chińskich sił zbrojnych można zrozumieć, de facto brak im prawdziwych, najnowszych doświadczeń w prawdziwej walce i użytkowania sprzętu w takich warunkach w porównaniu np. do sił zbrojnych USA, IDF, UK, czy choćby nawet Federacji Rosyjskiej.

Tak więc niech nie myli Cię złudne przeświadczenie że w konfliktach asymetrycznych nowoczesne uzbrojenie nie jest potrzebne, jak dowodzi Irak oraz Afganistan, nawet nowoczesne czołgi podstawowe są bardzo pomocne w wielu sytuacjach taktycznych, ot vide Faludża, czy choćby obecnie Helmand gdzie czołgi inżynieryjne ABV korpusu piechoty morskiej USA współpracują z Duńskimi Leo2A5DK ze znakomitymi skutkami, a Amerykanie poważnie rozważają czy by nie wysłać tam jakiejś HBCT czy batalionu pancernego U.S.M.C. z czołgami M1A1/A2 wyposażonymi w zestawy T.U.S.K.-I/II czy BWP M2A2/A3 z zestawami B.U.S.K., taki duet z całym zapleczem HBCT mógłby naprawdę pomóc przy ewentualnych cięższych starciach. No a poza tym mimo tego że pojazdy Stryker spisują się znakomicie, to chyba jednak trochę ich osłona pancerna w niektórych wypadkach nie wystarcza, kilka miesięcy temu jeden najechał na duży fugas, siła eksplozji wyrwała całą podłogę do wnętrza (mimo że wóz ma przyzwoitą osłonę przeciw takim zagrożeniom jak na KTO), przeżył w stanie wybitnie ciężkim tylko kierowca, pozostałe 10 osób na pokładzie nie miało niestety tego szczęścia, choć można przypuszczać że fugas przyszykowany był też na jakiegoś MRAP-a.

Edited by Tankfan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam;ArekII: mam pytanie - czy konfliky oplaca się Indiom albo Chinom? Odpowiedź prosta - nie. W żadnym wypadku. Oba kraje są powiązane gęstą siecią powiązań i handlowych i politycznych, oba mają różne problemy na swoich terenach, z narodami czy ludami które nie uważają panowania chińskiego czy indyjskiego za szczyt szczęścia.

(...)

Nie bardzo pojmuję o jakich powiązaniach ekonomicznych kolega FSO pisze, zatem można jaśniej - jakim pod względem ważności partnerem Chin są Indie?

Ale bez dobrej marynarki to Chiny mogą zapomnieć o inwazji na Koreę i Japonię.

No to sobie zakupili niedokończony rosyjski lotniskowiec i właśnie go kończą budować...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Witam. Ostatnio media dużo mówią o rosnącej potędze militarnej Chin. Jak dla mnie to gruba przesada.

Spójrzmy na rozwój marynarki wojennej obu państw.

Chiny wybudowały lotniskowiec o napędzie konwencjonalnym Shi Lang. Jak na razie nie ma pełnej gotowości bojowej i jest w fazie testów. Niby ma służyć do szkolenia pilotów ktorzy będą służyć w przyszłości na nowych chińskich okrętach. Lotniskowiec ma wejść do służby w 2012 roku. Jak dla mnie to owa jednostka służy też jako demonstracja siły ale czy taki okręt może się równać z Amerykańskim lotniskowcem klasy "Nimitz" Wątpię no ale jednak nie wiadomo o parametrach bojowych Shi Lang.

Podsumujmy. Shi Lang wejdzie do służby w 2012 roku a w 2015 ma wejść nowy amerykański lotniskowiec klasy "Ford". Wątpię aby Chiny stworzyły w najbliższych latach własny lotniskowiec od zera który by się równał przynajmniej z USS Nimitz bo o USS Ford nie będę nic wspominał. Kolejna kwestia to wyposażenie lotniskowców. USA posiada szereg samolotów które mogą służyć na lotniskowcach. Z tego co pamiętam to najwięcej służy F-18 a nie długo mogą wejść do służby na lotniskowcach samoloty F-35 i sądzę że nowy USS Ford będzie wyposażony w te maszyny. A co Chiny mogą umieścić na swoim lotniskowcu? J-10 czy inne kopie samolotów Rosyjskich? A przecież taki samolot musi przejść modernizację aby mógł lądować i startować z pokładu lotniskowca. No i domniemane przyszłe lotniskowce Chińskie. Za ile mogą być wybudowane? 10-20 lat? Nie ma o czym mówić.

Kolejna ważna kwestia to okręty podwodne.

USA posiada 18 OP typu Ohio, 34 OP typu Los Angeles, 8 OP typu Virginia i planowane wybudowanie kolejnych 10 okrętów i 3 OP typu seawolf. Daje nam to 81 okrętów atomowych o zaawansowanej technologii. Chiny zatem posiadają 11 OP o napędzie atomowym i 48 OP o napędzie konwencjonalnym. OP chińskie to w większości okręty Radzieckie.

Wniosek jest prosty. Aby chiny były zagrożeniem dla USA potrzeba wiele lat a pamiętajmy że USnavy nie próżnuje i się rozwija. Czekam na wasze opinie o domniemanej potędze chińskiej :) powyższy tekst jest moją analizą która opiera się na źródłach z internetu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A teraz spójrz na jakim obszarze zamierzają się umocnić Chiny, a na jakim działa flota USA, podziel to przez liczbę jednostek...

Skoro przekopałeś zasoby internetu to wpadło ci zapewne w oko pojęcie: acces denial.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Nie spotkałem się z czymś takim i jakbyś mógł mi wyjaśnić co to oznacza byłbym wdzięczny :)

Co do działań. Z tego co się doczytałem to Chiny chcą działać na Oceanie Indyjskim i w rejonie Afryki a więc tym bardziej nie jest to zagrożenie dla USA które operują na całym świecie i mogą uderzyć z każdej strony

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kolega myli pojęcia i wciąż rozpatruje sytuację w kontekście ewentualnego konfliktu obu państw, a to nie ma nic do rzeczy.

Prawdą jest, że można zaobserwować wzrost militarnej potęgi Chin, niezależnie od dywagacji o jakości posiadanego przez ten kraj sprzętu, wystarczy spojrzeć o ile ostatnio wzrósł budżet oficjalny przeznaczony na te cele.

Ja bym to nazwał rosnącą potęgą militarną, a kolega?

USA swój potencjał musi rozpatrywać w perspektywie całego globu, Chiny jedynie w obszarze Morza Indyjskiego i Wschodniego Pacyfiku.

Istnieje duże prawdopodobieństwo, że około roku 2020 Chiny będą w zakresie lotniskowców posiadały ich jedynie o połowę mniej niż (obecnie) USA, jak na obszar w którym zamierzają dominować to całkiem dużo.

Ja bym to nazwał rosnącą potęgą militarną, a kolega?

acces denial:

"Kluczowym celem rozbudowy chińskich sił morskich jest access denial (uniemożliwienie dostępu). Aczkolwiek jest ona wielowątkowa, Chiny budują swoją strategię access denial wokół 2 podstawowych platform: rakiety balistycznej ziemia-woda (ASBM - anti-ship ballistic missile) DF-21D (Dong Feng), określanej jako "zabójca lotniskowców", oraz ciągle powiększającej i modernizującej się floty bojowych okrętów podwodnych...".

/za: www.stosunkimiedzynarodowe.info/

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Wiedziałem o tym że Chiny intensywnie pracują nad OP i rakietami ziemia- woda ale nie wiedziałem że to się tak nazywa. Dodatkowo rozwijają pociski które mogłyby skutecznie zwalczać satelity USA bo twierdzą że cały system armii Amerykańskiej opiera się na satelitach.

Szacowanie że w roku 2020 roku Chiny będą miały połowę lotniskowców co USA bo nie wiadomo ile do tej pory wybudują lotniskowców.

No to jeśli Chiny swoje siły rozpatrują w perspektywie Oceanu Indyjskiego i Wschodniego Pacyfiku to pewnie chce przewyższać Japonię, Koreę płd, Indie i inne państwa w tym rejonie. Ten cel uzyska pewnie w ciągu kilku lat. No to Secesjonisto jak według ciebie marynarka jak i cała armia Chin wypada wśród krajów azjatyckich?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

No to powróćmy do tematu :)

Mi chodzi o to że media bardzo przesadzają że Chiny robią się zagrożeniem dla Chin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
że Chiny robią się zagrożeniem dla Chin.

Chodzi Ci o zagrożenie dla Republiki Chińskiej na Tajwanie?

Chiny wybudowały lotniskowiec o napędzie konwencjonalnym Shi Lang.

Na marginesie - "wybudowały", to - jeszcze w tym wypadku - zbyt daleko idące określenie. Dokończyły budowę okrętu klasy "Admirał Kuzniecow". Ale fakt, od czasów Mao i koncepcji "wojny ludowej", czy prowadzonej ze średnim powodzeniem wyprawy karnej na Wietnam, dużo tam się w dziedzinie militarnej zmienia. Ale proces uwspółcześniania armii chińskiej potrwa pewnie jeszcze dziesięciolecia, bo nadal masa sprzętu chińskiego reprezentuje standard dawno minionych lat. Ale z drugiej strony - kto by pomyślał w chwili gdy rozprawiano się z "bandą czworga", że Chiny będą ekonomicznie w tym miejscu, gdzie są obecnie. Zatem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Chodziło mi że Chiny robią się zagrożeniem dla USA, mój mały błąd :)

Według mnie USA dominuje w Azji i Chiny mają mało do powiedzenia. Dlaczego Chiny nie zaatakują Tajwanu? Przecież twierdzą że Tajwan należy do Chin i co? Żadnej ofensywy nie przeprowadzą bo się boją USA. W pewnym programie na TVN 24 był program w którym mówili o obu tych mocarstwach i wspominali o pewnym incydencie koło Tajwanu gdzie mało brakowało a doszło by do wojny tylko że USA wysłało w ten rejon 2 lotniskowce i Chiny prędko się uspokoiły, kolejna ich słabość :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Proszę podać przykłady dominacji USA w Azji... tak poczynając choćby od tego z kim konsultują poczynania względem Korei?

Kolega wciąż plącze pojęcia: dominacja nie polega na czynieniu ofensyw, a na marginesie USA jakie to ofensywy prowadzą USA w okolicach Chin.

To się robi nudne...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kolega ArekII; tak zainteresowany tematem; przeoczył chyba prezentację strategii USA, a powinno go to zaciekawić.

Na wspólnym briefingu prezydent, przewodniczący Kolegium SS gen. Martin Dempsey i sekretarz obrony Leon Panetta zaprezentowali dokument: "Podtrzymanie globalnego przywództwa Stanów Zjednoczonych. Priorytety obronności w XXI wieku", dokument jak to bywa z tak ogólnymi opracowaniami daje jedynie tylko pewien obraz kierunków przyszłych działań.

Istotnym dla tego wątku jest zakreślenie obszaru zainteresowania USA, a wskazano na łuk od zachodniego Pacyfiku i Azji Wschodniej po Ocean Indyjski i Azję Południową.

To co zapewne niezbyt zachwyciło analityków chińskich to zaakcentowanie znaczenia długoterminowego i strategicznego partnerstwa z Indiami (warto poczekać i zobaczyć czy zostanie unieważniony konkurs na dostawę 126 myśliwców wielozadaniowych).

Choć o samych Chinach wspomina się jedynie trzykrotnie, to zawsze w kontekście strategii antydostępowej czy odmowy dostępu.

http://www.defense.gov/news/Defense_Strategic_Guidance.pdf

... a w Australii ma powstać amerykańska baza dla około 2,5 tysiąca marines.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.