Czystki 1937 - 1941. Konieczność czy...

[Tofik]

To znaczy że Timoszenko mógł coś zrobić? Wybacz, ale w tym systemie protekcja nie istniała.

To jak Rokossowski wyszedł z więzienia? Dzięki komu?

[widiowy7]

To jak Rokossowski wyszedł z więzienia? Dzięki komu?

To już lepiej byłoby zadać pytanie dlaczego trafił do więzienia a nie pod ścianę. Nie znając klucza według którego te czystki następowały, nie można na to jednoznacznie odpowiedzieć.

Mimo czystek, Armia Czerwona przetrwała "Barbarossę", kończąc wojnę w Berlinie.

[Tofik]

Mimo czystek, Armia Czerwona przetrwała "Barbarossę", kończąc wojnę w Berlinie.

Po klęsce w Finlandii. Timoszenko przejrzał na oczy i postanowił wyciągnąć Rokossowskiego.

[FSO]

Witam,

odwracając troszkę "kota ogonem" - czy czystki byly Stalinowi w ogóle potrzebne do szczęścia? Czy bez nich mógłby kierować swoim wojskiem tak jak chcial czy nie?

pozdr

[dzionga]

Wojsko to mimo wszystko wojsko i rozkazów zdaje mi się, że słuchaliby... Chociaż w Rosji nie ma nic pewnego, nawet w tej kwestii (a może szczególnie?). No cóż, ale sam sobie narobił kłopotów, bo zostawił dwóch najgłupszych dowódców, a resztę pomordował, przeraził sie dopiero jak mu Niemcy podeszli pod Moskwę...

[Bruno Wątpliwy]

E. Radziński, Stalin, Warszawa 1996, s. 397, ma teorię, ze Stalin represjami niszczył armię, aby ją wzmocnić w przyszłości. To znaczy - pozbywał się "konarmiejców", którzy wojnę widzieli z wysokości taczanki, aby na ich miejsce przyszli młodzi, wykształceni, dla których wojna w stylu domowej byłaby tylko wspomnieniem.

Tamże, opinia Koniewa: "Spośród zlikwidowanej kadry (...) jedynie Tuchaczewski i Uborewicz zasługiwali na miano nowoczesnych dowódców (...) Większość pozostałych reprezentowała poziom Woroszyłowa i Budionnego. To byli weterani wojny domowej, kawalerzyści. Żyli przeszłością. (...) Gdyby nadal stali na czele armii, losy wojny potoczyłyby się inaczej".

To dosyć ryzykowna teza, bo przecież pozbył się, czy represjonował także wybitnych (Tuchaczewski, Rokossowski). Moim zdaniem, zapewne oprócz chęci pozbycia się starej, nieprzyszłościowej kadry - poprzez rzeź dowódców - Stalin chciał przede wszystkim osłabić znaczenie armii jako potencjalnego zagrożenia dla swej władzy i zastąpić starą kadrę swoimi ludźmi, nawet - przynajmniej na razie - gorszymi merytorycznie od poprzedników.

Edytowane 9 Styczeń 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

co ciekawe Suworow twierdzi, że okres czystek dotyczyl dwóch pionów w armii:

1. Wojskowego - czyli jak Bruno zaznaczyl osób średnio wyksztalconych, a przy okazji związanych z Frontem Zachodnim, czyli osób których dotknęla ofensywa Pilsudskiego. Po niej, wszyscy winę starali się zrzucić na wojska będące po poludniowej części frontu. Dość dużo osób zginęlo wtedy za "stare sprawki" o których towarzysz Stalin pamiętal. To czy Tuchaczewski byl bardzo wybitnym dowódcą - jest to sprawa powiedzmy dyskusyjna. Dla Stalina armia miala wykonywać rozkazy a nie pytać się o ich sensowność. Możliwe jest, że takie podejście zawdzięczamy wlaśnie klęsce w wojnie z Polską, oraz późniejszym rozruchom które wywolali marynarze floty stojacej w Kronsztadzie. Tutaj czystki odniosly skutek. To czy Rokossowski i in. byli naprawdę winny jest jasne - oskarżono ich po prostu i tyle. Co ciekawe o ile w planowanych dzialaniach w okresie '39 - '40 na Zachodzie [w '41] zdolni dowódcy nie byli zbyt potrzebni o tyle ślepi wykonawcy rozkazów już tak [patrz: Żukow]. Dlatego ci którzy nie zostali skazani na śmierć to zostali powoli zwalniani od końca '40 r. Co ciekawe tacy zwolnieni ludzie wiedzieli, że mają szansę którą muszą wykorzystać. I w 9/10 przypadków to robili.

2. Politycznego - podówczas polityczni komisarze ACz bardzo często występowali w stopniach zwyklych żolnierzy. To kim byli naprawdę świadczyly pelnione funkcje, czy to jakimi sprawami się zajmowali. W/g Suworowa owe czystki polegaly też na oczyszczeniu armii z takich elementów, które jeszcze pamiętaly "dziecięce lata" systemu.

Atak na takie osoby w rozumieniu Stalina byl niezbędny wręcz konieczny, a ich aresztowania odbywaly się zgodnie z falami zmian w NKWD. Eliminacja Jeżowa przyniosla w efekcie eliminację dużej części jego popleczników związanych z "bezpieczeństwem" czy to ze stopniami bezpiecznikowskimi czy wojskowymi.

W rozumieniu Stalina byly bezwzględnie konieczne - po nich, ACz byla gotowa do wykonywania każdego rozkazu - [patrz: Finlandia] albo inteligentnych ataków na wrogów [patrz: plany ataku na Europę]. Po tym mial także swoich generalów którzy nie bali się mordować tysięcy czy setek tysięcy żolnierzy [Żukow] i tych którzy myśleli [patrz: pulkownik który wymyślil operację stalingradzką]

pozdr

[FSO]

Witam;

dość wąski fragment biografii tow. Stalina. Ciekawy jest on conajmniej z dwóch powodów - czystki, przeprowadzane zarównow aparacie bezpieczeństwa jak i w wojsku oraz polityce trwające z różnym natężeniem conajmniej kilka lat, pochłonęły wiele istnień ludzkich i to takich zwyczajnych i tych z pierwszych stron ówczesnej Prawdy. Stalin - no właśnie, jego postawa i zachowanie oceniane jest różnie w dużej ilości pozycji można wyczytać że był krwiożerczą postacią która żądała wszystkiego i podsycała najgorsze z najgorszych, w innych że był zimnym spokojnym opanowanym politykiem nie idacącym z największymi "wilkami głodnymi krwi" po bandzie... tylko zalecającym spokój i opanowanie.

Jak było naprawdę, pewnie się nie dowiemy choć istnieje wiele świadectw tego jak się zachowywał. Który z tych obrazów jest bardziej prawdziwy?

pozdr

[Lu Tzy]

Moim zdaniem opcja "krwawa bestia" nie kloci sie z opcja "zimnokrwisty polityk". Przeciwnie.

Odnosze wrazenie, ze "wielka czystka" byla poniekad odpowiednikiem "nocy dlugich nozy", tyle ze z iscie rosyjskim szerokim gestem.

Stalin najwyrazniej postawil na terror jako podstawe wladzy (doprawdy malo odkrywcze, wiem ). Terror stosowany wobec wszystkich, od samego dolu do samej gory spolecznej hierarchii.

Czy to nie ty, FSO, pisales o testowej roli pierwszej wojny z Finlandia?

Przypuszczam, ze po 5-10 latach nastapila by kolejna fala rzezi, ale tu wojna ojczyzniana przyszla w sukurs.

[FSO]

Witam;

tak to ja pisalem o testowej roli Finlandii i dokonania niemożliwego w warunkach "normalnej armii". Poza tym wszystkim postawa Stalina w czasie czystek jest o tyle ciekawa że nie rozstrzeliwal wszystkich "jak leci" tylko zgodnie z planem. Ten ostatni przewidywa że "pod nóż" pójdą osoby które w wielu wypadkach byly owladnięte szalem rewolucjnym, chcace być bardziej stalinowscy od samego Stalina. Poza tym co ciekawe Stalin wypowiadal się zwykle na końcu dyskusji dobrze ważąc to co mówi i jak mówi.

Mimo, że obiegowe plotki mówią, że nie znosil sprzeciwu wcale tak nie bylo. Za swój sprzeciw bodajże Rokossowski dostal Gwiazdę Bohatera Związku Radzieckiego [niby w czasie wojny ale jednak. Ta operacja byla zaplanowana przez niego i wbrew wszystkim marszalkom ze Stavki]. Znane są takze relacje mówiące o tym, że w razie prób zrzucenia ze stanowiska i watpliwości co do konkretnych osób padalo pytanie czy ich "szef" daje glowę. Jeśli dawal zostawaly dane osoby na stanowisko.

Stalin jest jak chirurg którego dzialania są precyzyjne i mają sens. Poza tym porównanie "nocy dlugich noży" z czystkami jest nieco nie na miejscu. Tak naprawdę to "noc..." usunęla wierchuszkę, Stalin cial także pomniejszych dzialaczy partyjnych. Jego dzialania oznaczaly, że zniszczyl także opozycję glęboko wewnątrz. AH tego nie zrobil.

pozdr

[Lu Tzy]

FSO, ja sie jednak upre, ze porownanie jest na miejscu . Pamietaj, ze wspomnialem o rosyjskim rozmachu. Idea podobna, realizacja duzo bardziej doglebna i konsekwentna.

Znane są takze relacje mówiące o tym, że w razie prób zrzucenia ze stanowiska i watpliwości co do konkretnych osób padalo pytanie czy ich "szef" daje glowę. Jeśli dawal zostawaly dane osoby na stanowisko.

Wybacz, ale musze cie prosic o przetlumaczenie z waszego na nasze; tresc mnie intryguje, ale skladnia ja ukrywa .

P.S. Podkreslam, ja mowie o podobienstwie, nie identycznosci, o porownywaniu, nie zrownywaniu

[FSO]

Witam;

W '39 roku Pawel Rygaczow generał pułkownik WWS krzyknął słynne "Nie będziemy zajmować się figurami !", a bodajże w '41 r [kwiecień]. tenże sam Rygaczow szef WWS, stwierdzil że samoloty to latające trumny na których piloci się zabijają i ktore rozwalają się zanim wystartują. Powiedział to w obecności Stalina, ktory interesował się tym, poza tym sam Rygaczow w razie jakichś klopotow powinien jako pierwszy lecieć do Stalina. Poiwedział tylko : "Nie powinniście tego mówić". Posiedzenie zostało zamknięte a Rygaczow zniknął tydzień później. Został zwolniony z dotychczasowych obowiązków i wysłano do Akademii Sztabu Generalnego. Aresztowano go dopiero 24 czerwca.

"W 1938 roku wojska radzieckie pod dowództwem marszalka Wasilija Bluchera poniosły haniebną porażkę w walkach z armią japońską nad jeziorem Chasam. 31 sierpnia 1938 roku [okres największego nasilenia czystek w wosjku] w sali im. Swierdłowa na Kremlu zebrała się Główna Rada Wojenna. Los marszałka Bluchera był już przesądzony, zamiast niego wstał jego zastępca komkor Grigrij Stern, relacjonując sytuację. W sali zgromadziło się mnóstwo doradców najwyższych stopni. Stalin swoim zwyczajem przechadza się po scebie za stołem prezydialnym slucha i w milczeniu kurzy fajeczkę.Sztrn nie oszczędza nikogo - ani swojego byłego szefa arszałka Bluchera ani podwładnych. Szczególnie ciężkie oskarżenia rzuca Sztern opod adresem Kuźmy Podłasa dowódcy odznaczonej Orderem Czerwonego Sztandaru 1 Samodzielnej Armii.

Usłyszawszy to nazwisko Stalin przystanął Sztern umilkł sala zamarla. Wódz po chwoili zwrócił się ku zebraym i zadał pytanie dowódcy K.O.W. Siemionowi Timoszence. "Czy to wyście prosili o Podłasa na swojego pierwszego zastępcę?. Akcent Stalin położył na słowo "wy"..."

Wszysycy poprzednicy Timoszenki byli rozstrzelani on sam był na stolcu około półtora miesiąca.

"... Tymczasem Timoszenko wstał uśmiechnął się i wyskandował: "Tak jest ja towarzyszu Stalin i teraz również proszę o wyznaczenie towarzysza Podłasa na mojego pierwszego następcę"..."

Podłasa aresztowano, potem zaraz zwolniono i mianowano zastępcą dowódcy K.O.W. On sam zginąl w bitwie o Charków w '42. Sztern został aresztowany i rozstrzelany, bez sądu 28 października '41 r.

O to mi chodziło właśnie o to...

Co do "nocy dlugich noży" idee mogą być podobne, rożnily się jednak znacznie wykonaniem, przy Stalinie Hitler byl ostatnim osłem w szkółce niedzielnej

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Czy są wam znane jakieś najnowsze ustalenia, dotyczące ilości ofiar czystki?

P. Wieczorkiewicz uważał, że najbardziej prawdopodobna jest liczba ustalona w czasie pierestrojki - tj. 1.400.000 aresztowanych w latach 1937-1938, z czego prawie 50% rozstrzelano (P. Bazylow, P. Wieczorkiewicz, Historia Rosji, Ossolineum 2005, s. 441), de facto kwestionując tym samym dużo wyższe szacunki R. Conquesta.

Rosyjska Wikipedia podaje szacunki ofiar rozstrzeliwań od 642.980 (obliczenia Ziemskowa - i to obejmujące cały okres 1921-1954!) do 10 milionów (obliczenia Antonowa-Owsiejenko za okres 1934-1941). (Link do strony)

[FSO]

Witam;

Bruno - powiem szczerze - nie wiem. Dawniej wierzylem w podawane liczby, lącznie z tym, że szacunki [o ile to można tak nazwać [!]] mogą się różnić o kilka milionów w jedną lub w drugą. Niedwno Suworow opisal jak we wojsku rosly liczby represjonowanych i skazanych... Z początkowej liczby niecalych 40 tysięcy żolnierzy i oficerów zwolnionych [z jakichkolwiek powodów] zrobilo się aresztowanych i skazanych. Niby nic a różnica jest. W końcu wiele lat potem opublikowano dane że, z tych wszystkich aresztowano ileś tam tysięcy. Zaś dużo wcześniej, bo podobno pod koniec '40 r. padla wypowiedź na jakiejś nasiadówce, że zrehabiliotowanych [w sensie zwolnionych, bo nie udowodniono im niczego] bylo znów okolo 10 tysięcy... gdzieś zamieszczalem o tym dokladniejszy wywód [teraz piszę z pamięci].

Teraz powinno paść kolejne pytanie - ile takich "pomylek w nazewnictwie" jest w innych grupach aresztantów?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - pojawia się wówczas zasadne pytanie - o ogólną liczbę ofiar Stalina? Trochę się porozglądałem - i np. liczbę ofiar "wielkiego głodu" szacuje się od 15 milionów (fakt, że to wartość skrajna i rzadko spotykana) do 2 milionów.

Jeżeli tak to wygląda, to czy możemy - z jakimkolwiek prawdopodobieństwem - oceniać np. kto odpowiada za śmierć większej ilości ludzi (Hitler czy Stalin)?

Piszący "czarne księgi" będą wybierać liczy wyższe, broniący Stalina najniższe. Każdy znajdzie swoje liczby.