Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Kedyw OW AK - wywiady, biogramy, dokumenty...

Recommended Posts

Albinos   

Wczoraj już wrzucałem linka do tego tekstu: https://historia.org.pl/index.php?option=co...&Itemid=900

Tym razem jednak umieszczam go z innej okazji. Otóż drugim projektem, który wzmiankowany tekst inicjuje, jest historia warszawskiego KeDywu. Pomysł zrealizowania tego powstał po rozmowach z Panią Rybicką. Początkowo chciałem jedynie przygotować teksty poświęcone postaci dra Rybickiego, ale uznałem w końcu, że lepiej będzie zrobić z tego coś trwałego. I tak mam zamiar raz w miesiącu umieszczać na portalu coś na temat KeDywu OW AK. A to biogramy jego żołnierzy, a to opisy akcji, a to wywiady z weteranami i historykami, spacery po Warszawie śladami wybranych akcji/ludzi. Co wyjdzie z pomysłu tekstu na miesiąc to się jeszcze okaże, ale mam nadzieję, że znajdą się chętni do przygotowania choćby jednego tekstu. Jakby co zapraszam do współpracy :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: nasuwają mi się pytania: czy istniała możliwość wydania rozkazu do ataku na takie fabryczki / składy /etc bez pisemnego potwierdzenia? Bo jedynie wówczas mogła by zaistnieć sytuacja następująca: kto ci wydał rozkaz: On! Udowodnij - ale jak nie ma papieru. W takiej sytuacji przełożony zwykle nie obrywa, dostaje po głowie wykonawca...

Kolejna sprawa: czy zakupione / zdobyte granaty / broń mogłaby być użyta w takich akcjach, czyli nie znajdować się w skrytce, a "na pól lewo" w oddziale, który wykonuje taką akcję?

Okres w stylu "nie ma kogoś przez dwa miesiące w rozkazach" przypomina troszkę rozkaz: "zniknij, nie pokazuj się, zapadnij się pod ziemie", zaś mimo że jest formalnym dowódcą, rozkazy nie idą przez niego... Nie jest w nich wymieniany... Czy coś takiego mogło mieć miejsce?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Albinos: nasuwają mi się pytania: czy istniała możliwość wydania rozkazu do ataku na takie fabryczki / składy /etc bez pisemnego potwierdzenia? Bo jedynie wówczas mogła by zaistnieć sytuacja następująca: kto ci wydał rozkaz: On! Udowodnij - ale jak nie ma papieru. W takiej sytuacji przełożony zwykle nie obrywa, dostaje po głowie wykonawca...

Mogła zaistnieć, oczywiście że tak. Tylko że wtedy osoba wydająca taki rozkaz ryzykowała, że w razie czego poniesie konsekwencje większe niż wykonawca.

Kolejna sprawa: czy zakupione / zdobyte granaty / broń mogłaby być użyta w takich akcjach, czyli nie znajdować się w skrytce, a "na pól lewo" w oddziale, który wykonuje taką akcję?

Uzbrojenie w podziemiu to temat na osobną rozprawę. Nie było możliwości, aby cała broń znajdowała się w spisach. Zawsze coś było ukrywane. Jeśli dowództwo wiedziało o broni zawsze mogło wydać rozkaz przekazania jej komuś. A jeśli nie wiedziało... to problemu nie ma. Tutaj jednak sytuacja była kompletnie inna. Broń o której "Bombowiec" rozmawiał z "Andrzejem" miała być przekazana konkretnym osobom. Poza jednym parabellum tak się nie stało (przynajmniej w okresie, do którego zachowała się dokumentacja).

Okres w stylu "nie ma kogoś przez dwa miesiące w rozkazach" przypomina troszkę rozkaz: "zniknij, nie pokazuj się, zapadnij się pod ziemie", zaś mimo że jest formalnym dowódcą, rozkazy nie idą przez niego... Nie jest w nich wymieniany... Czy coś takiego mogło mieć miejsce?

Ale za ten okres nie w ogóle zachowanej dokumentacji ODB "16". Tak więc kompletnie nie wiemy, co w tym czasie działo się z oddziałem. A nawet i zakładając, że nie był to okres "posuchy" w działaniach, to te dwa miesiące wydają się być przesadnie długim okresem. Wątpliwe się wydaje, aby "góra" zwlekała tyle czasu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

jedna mała kwestia: czemu osoba wydająca rozkaz bezpośredniemu wykonawcy [czyli oddziałowi, np. takiego Bombowca] rozkaz ataku ryzykowała bardziej? Przecież cały dowcip polega na tym, że rozkaz wykonano, a nie ma go na piśmie. W teorii przy okazji sądu / kolegium / rozprawy padają pytanie o akcję, o to dlaczego w końcu kto ci wydał rozkaz... On. Idą do onego, a ten mówi ja - mówiłem, że pojawiają się takie pomysły, ale nic więcej...

I jedno pytanie: jaki jest Tobie znany najdłuższy czas, że jakiś dowódca pomijany jest w formalnym rozkazodawstwie, a realnie jest dowódcą?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
jedna mała kwestia: czemu osoba wydająca rozkaz bezpośredniemu wykonawcy [czyli oddziałowi, np. takiego Bombowca] rozkaz ataku ryzykowała bardziej? Przecież cały dowcip polega na tym, że rozkaz wykonano, a nie ma go na piśmie. W teorii przy okazji sądu / kolegium / rozprawy padają pytanie o akcję, o to dlaczego w końcu kto ci wydał rozkaz... On. Idą do onego, a ten mówi ja - mówiłem, że pojawiają się takie pomysły, ale nic więcej...

Fragment z raportu "Kosy":

Pamiętam, jak na jedną z odpraw Bombowiec przyszedł całkiem zrezygnowany i oświadczył, że gotów już wziąć na siebie całą odpowiedzialność wraz z jej następstwami. Wówczas p. Andrzej wytłumaczył mu, że nie wolno mu postępować nierozważnie i lekkomyślnie, natomiast powinien przedstawić całą sprawę zgodnie z prawdą, gdyż on jako wykonawca nie może ponosić odpowiedzialności za to, na co rozkaz wykonawczy otrzymał.

I to jest stanowisko szefa Kierownictwa Dywersji Okręgu Warszawa. Swoje metody na rozwiązywanie takich spraw mieli. Poza tym dochodzi inna sprawa. Osoba zlecająca akcję musiała zgłosić go gdzieś wyżej. Inaczej mielibyśmy kompletną samowolkę. W końcu nikt nikomu niczego nie udowodni. Jeśli akcji nie zgłoszono, to znaczy że coś jest na rzeczy. A wiadomo było, kto komu podlega i kto za kogo odpowiada. To co piszesz FSO, to sugerowanie, że na dobrą sprawę każdy mógł zrobić co mu się podobało. W końcu nikt nie udowodni, że on wydał rozkaz. A jednak jakoś porządek zachowywano. Przypadek? Poza tym, jeśli "Andrzej" mający za sobą w tym momencie ponad cztery lata działania w konspiracji mówił to o czym pisał L. Witkowski, to chyba z sufitu nie wziął sobie tego.

I jedno pytanie: jaki jest Tobie znany najdłuższy czas, że jakiś dowódca pomijany jest w formalnym rozkazodawstwie, a realnie jest dowódcą?

Jeśli dowódca nie mógł kierować oddziałem w ciągu kilku dni wyznaczano jego zastępcę. Nie kojarzę ani jednej sytuacji, kiedy ktoś nie mógł dowodzić w rzeczywistości, ale zostawiano go jako dowódcę na papierze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: wiem - tylko czemu, mimo przekonywania wziął ten cały kram na siebie... Mimo tego, że Ci którzy byli na odprawie wiedzieli, że te działania nie zależały od niego, on tylko czyjeś rozkazy wykonywał. Co się stało, że to co wiedział "Andrzej" i pewno i inni, nie wystarczyło, wyżej nad nim. Co tam się stało?

To co piszę nie jest sugerowaniem, że każdy sobie mógł robić co chciał. Prędzej mogło być to rozgrywanie czegoś poza oficjalnymi rozkazami, nieoficjalne akcje. Coś co jest opisywane zdaniem: "Masz co chciałeś, ale lepiej żebyś nie wiedział jak to było zdobyte". Sam opis sugeruje. że Bombowiec zrobił coś, co wzbudzało przynajmniej mieszane uczucia, było kontrowersyjne. Pytanie co to mogło być.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Pomijam już to, że budowanie jakichkolwiek teorii w oparciu o te kilka dokumentów jest dla mnie dość dziwne (dlatego nie widzę sensu dalszego kontynuowania tego wątku), ale nie rozumiem czegoś.

Co się stało, że to co wiedział "Andrzej" i pewno i inni, nie wystarczyło, wyżej nad nim.

Skąd ta wiedza? I komu (konkretnie) wyżej?

Sam opis sugeruje. że Bombowiec zrobił coś, co wzbudzało przynajmniej mieszane uczucia, było kontrowersyjne. Pytanie co to mogło być.

Znowu fragment pisma "Kosy":

Na jedną z odpraw Bombowiec przyniósł 200.000 zł. Oraz rachunek rozchodowy na 100.000 zł., którą to sumę miał ze zdobycia towarów tekstylnych. Już wówczas p. Andrzej powiedział Bombowcowi, że tego rodzaju robót wykonywać nie wolno.

Chyba dość wyraźnie jest podane o co chodzi. Tak więc skąd pytanie, co zrobił "Bombowiec"? Gdyby nie to co wcześniej tu pisałeś, to odniósłbym wrażenie, że nie czytałeś tekstu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

dla mnie dwie rzeczy w tym opisie się wykluczają. Z jednej strony Bombowiec przynosi 200 tys zł [do tego rachunek na kolejne 100 tys, co oznacza, że razem wziął ok. 300 tys], za co dostaje delikatnie po głowie. Dowiaduje się, że tego wykonywać nie wolno. Z drugiej - z fragmentu wynika jasno, że sam pomysł czegoś takiego, nie był jego osobistym pomysłem, był działaniem wykonanym na rozkaz. Rozkaz wydany przez kogoś o kim nie chce mówić, mimo że jest przekonywany, iż nie grozi mu nic.

Przecież rozkazu nie mógł mu wydać podwładny, ani osoba będąca na równoważnym [równorzędnym stanowisku], tylko ktoś ponad nim. On sam stawiany jest w roli wykonawcy - chciałoby się zapytać czyich rozkazów...

Poza tym ciekawa jest reakcja jego współpracowników: idź przyznaj się nie zrobią ci krzywdy. Czyżby chodziło o jakąś postać znaną z zachowań "na granicy", kogoś znanego szerzej ze swego temperamentu i charakteru?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
dla mnie dwie rzeczy w tym opisie się wykluczają. Z jednej strony Bombowiec przynosi 200 tys zł [do tego rachunek na kolejne 100 tys, co oznacza, że razem wziął ok. 300 tys], za co dostaje delikatnie po głowie. Dowiaduje się, że tego wykonywać nie wolno.

To powiedz FSO konkretnie, czego wykonywać nie wolno według tego fragmentu. Bo mam wrażenie, że nie rozumiesz co było niemalże zakazane. Dopóki sobie tego nie wyjaśnimy dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

I cały czas czekam na odpowiedź na to:

Co się stało, że to co wiedział "Andrzej" i pewno i inni, nie wystarczyło, wyżej nad nim.

Skąd ta wiedza? I komu (konkretnie) wyżej?

Poza tym ciekawa jest reakcja jego współpracowników: idź przyznaj się nie zrobią ci krzywdy. Czyżby chodziło o jakąś postać znaną z zachowań "na granicy", kogoś znanego szerzej ze swego temperamentu i charakteru?

Możliwe. Niestety nie mamy dokumentów, które mogłyby jakoś to zweryfikować, tak więc jest to zwyczajna gdybologia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

O rzeczach które nie wolno było wykonywać - miałem na myśli takie napady na fabryczki, małe zakładziki produkujące na rzecz Niemiec [rabunek koniecznych towarów i / lub pieniędzy]. O tym, że tego robić nie wolno powiedział Andrzej. Pozostaje pytanie jakie wyjaśnienia złożył mu Bombowiec, lecz tak czy inaczej musiały one być przekonywające, skoro w momencie "mam dość" stali za nim.,

Gdyby miał oficjalny rozkaz, dokument, coś na papierze - żadna taka opinia by nie padła, bo mimo, że pewne działania się nie podobają, w wojsku jest tak, że szef każe podwładny [w zasadzie] musi. Od tego jest rozkaz. Na piśmie. Im bardziej kontrowersyjny, tym bardziej na piśmie.

Czemu tak uważam - z racji znajomości tego jak funkcjonuje wojsko, jak funkcjonuje struktura oparta na relacji podwładny - przełożony, zwłaszcza w tak formalnych instytucjach jak wojsko...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
O rzeczach które nie wolno było wykonywać - miałem na myśli takie napady na fabryczki, małe zakładziki produkujące na rzecz Niemiec [rabunek koniecznych towarów i / lub pieniędzy].

Żeby była jasność. Takie napady/akcje nie były zakazane z automatu. Zakazane było wykonywanie ich bez wyraźnego polecenia. Bo że urządzano takie akcje, w wyniku których część zdobyczy przypadała żołnierzom (szczególnie tym biedniejszym), to jest udokumentowane. Za jakiś czas zresztą będę też i o tym pisał.

Czemu tak uważam - z racji znajomości tego jak funkcjonuje wojsko, jak funkcjonuje struktura oparta na relacji podwładny - przełożony, zwłaszcza w tak formalnych instytucjach jak wojsko...

To dla mnie dalej nie jest odpowiedź. Nie mamy żadnych informacji na temat tego, czy "Monter" zaakceptował wyjaśnienia "Bombowca". A bez tego to jest zwyczajny strzał na ślepo. Można trafić w dziesiątkę, można kilometr od celu. Tak więc biorąc pod uwagę, że dokumenty dostarczają nam szczątkowych informacji na tematy o których pisałeś, dla mnie temat jest wyczerpany. Z częścią tego co pisałeś zgadzam się. A może nie tyle zgadzam, co uważam za całkiem możliwe. Ale tak jak napisałem. Nie wiemy nic ponad to, co w źródłach. A te są nad wyraz skąpe. I tyle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dwa nowe teksty:

https://historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1793:problemy-dnia-codziennego-a-moralno-onierzy-kedywu-ow-ak&catid=191:polska-podziemna-i-okupacja&Itemid=620

https://historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1805:akcja-qpanienkaq-najlepsza-akcja-konspiracyjnej-warszawy&catid=191:polska-podziemna-i-okupacja&Itemid=620

Pierwszy zgodnie z planem wisi od wtorku, drugi opublikowany dzisiaj na rocznicę. Jak zawsze wszelkie pytania, sugestie, wątpliwości i uwagi mile widziane. Zdaję sobie sprawę, że nie są to teksty najwyższych lotów, ale chyba nikt nie ucierpi czytając je ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.