Kampania 1410 roku

[Spin]

Ja w ogóle nie upatruje jakiejkolwiek "winy".

Uważam to za przemyślane działanie w określonych warunkach,czas pokazał że błędne na przyszłość.

Ale żadne kombinacje z Zakonem się nie udawały,oni chcieli państwa niezależnego i silnego,żadnego wasalizmu.

Mieli w planach nie tylko wywalczenie własnego państwa ale i jego poszerzenie.

1410 był bardzo bolesny,ale to nie była agonia.

[Jasny Rycerz]

W kontekście różnych napomnień Ulryka von Jungingena przed rozpoczynaniem wojny 1409-1411, obalenia von Plauena, czy morderstwa w. mistrza bodajże w 1331 r. to ten brak opozycji jest dość problematyczny. Choć faktem jest, że gdyby Zakon miał szansę zdobyć Kraków to prawdopodobnie nie uzależniałby tego od woli wojska i problemów wewnętrznych.

A ja myślałem o że dyskusja toczy się odnośnie czasów przed władaniem Łokietka.

[Capricornus]

brak umiejętności oblężniczych, nadmiar determinacji u wroga,

Te dwa argumenty są fajne.

Czym przejawiał się ten brak umiejętności oblężniczych, ile razy Polacy próbowali zdobyć jakiś zamek bez powodzenia, jaki to procent wszystkich polskich oblężeń?

Może Polacy nie umieli zbudować prostej drabiny, nie potrafili wejść po kradzionej? Może nie umieli zbudować żadnej machiny oblężniczej, nie umieli użyć kradzionej?

A determinacja jest takim fajnym określeniem, można sobie rzucić terminem i tak nikt nie udowodni, że było inaczej.

W walce w polu Krzyżacy zdeterminowani nie byli, po prostu olewali wynik, uda się albo nie, co im tam.

[Tofik]

A ja myślałem o że dyskusja toczy się odnośnie czasów przed władaniem Łokietka.

Dotyczy głównie czasów łokietkowych.

Czym przejawiał się ten brak umiejętności oblężniczych, ile razy Polacy próbowali zdobyć jakiś zamek bez powodzenia, jaki to procent wszystkich polskich oblężeń?

Może Polacy nie umieli zbudować prostej drabiny, nie potrafili wejść po kradzionej? Może nie umieli zbudować żadnej machiny oblężniczej, nie umieli użyć kradzionej?

Jak zwykle wyolbrzymiasz.

Spróbuj się zastanowić czy łatwiej policzyć 2 + 2 czy wykonać układ równań z dwiema niewiadomymi będąc uczniem podstawówki. Nie pisałem o ogólnej nieumiejętności w oblężeniach, bo Polacy zdobywali chociażby Bydgoszcz czy Dąbrówno. Tyle, że to były niewielkie zamki przy fortecy jaką był Malbork, a przecież w 1410 r. chodziło o zdobycie stolicy, a nie kurników.

Poza tym wojsko polsko-litewskie było jazdą i zajmowało się głównie działaniami w polu, przynajmniej w 1410 r. (Dąbrówno zdobyła w przeważającej części czeladź). Wcześniej bywało różnie.

[Capricornus]

czy łatwiej policzyć 2 + 2 czy wykonać układ równań z dwiema niewiadomymi

Jeśli potrafisz, nie ma problemu, jeśli nie potrafisz to i tego pierwszego działania nie rozwiążesz.

Kwestia czasu, na dużą twierdzę potrzeba go więcej niż na małą nawet przy szczupłej i średnio przygotowanej załodze.

Natomiast trudno obronić tezę, że Polacy nie potrafili zdobywać zamków, zdobywali, to znaczy że umieli. Wielkość zamku nie ma znaczenia jeśli chodzi o umiejętności, zdobywa się go tak samo.

Edited September 22, 2010 by Capricornus

[Tofik]

Natomiast trudno obronić tezę, że Polacy nie potrafili zdobywać zamków, zdobywali, to znaczy że umieli. Wielkość zamku nie ma znaczenia jeśli chodzi o umiejętności, zdobywa się go tak samo.

Polakom widocznie robiło to różnicę, skoro wspomniane Bydgoszcz czy Dąbrówno zdobyli dość szybko (to drugie nawet bez szczególnych chęci, skoro dopiero wypad załogi poza mury spowodował wywołanie walk), za jednym zamachem nawet, a pierwsze ataki na Malbork były skutecznie odpierane przez Zakon - nie wspominając o kolejnych.

"Zdobywa się go tak samo" - więc dlaczego wszystkie oblężenia nie trwały krótko i nie kończyły się wyłącznie sukcesami oblegających?

[Capricornus]

"Zdobywa się go tak samo" - więc dlaczego wszystkie oblężenia nie trwały krótko i nie kończyły się wyłącznie sukcesami oblegających?

A Ty znowu nie rozumiesz.

Niby dlaczego wszystkie oblężenia miałyby trwać krótko i kończyć się sukcesem? W takim przypadku nie budowano by zamków.

Wszystko jest kwestią czasu i środków jakimi dysponujesz, każdą twierdzę można zdobyć i wszystkie zdobywa się tak samo niezależnie od wielkości, położenia, przygotowania, załogi.

Zablokowanie zamku, szturmy, próby rozbicia bramy lub murów, próby wejścia na mury, niszczenie zaplecza twierdzy, po wejściu rzeź załogi i mieszkańców względnie bez takich atrakcji. Wszystko razem lub oddzielnie, pojedyncze elementy lub różne zestawy.

Rzym zdobył Kartaginę bo dysponował czasem i środkami, Aleksander zdobył Tyr bo dysponował czasem i środkami, Chmielnicki nie zdobył Zbaraża bo zabrakło mu czasu...

Schemat zdobywania twierdzy jest ten sam, nie znaczy to jednak, że każda twierdza musi paść. Może znasz inny schemat oblężenia?

Polakom widocznie robiło to różnicę,

Co robiło różnicę?

Edited September 22, 2010 by Capricornus

[Tofik]

Co robiło różnicę?

Wielkość twierdzy, zapasy i uzbrojenie załogi.

Nie, nie każdą twierdzę da się zdobyć w taki sam sposób jak inną, bo nie każda jest tego samego rodzaju. Jedną po prostu trzeba otoczyć i czekać, bo wszelkie większe szturmy są skazane na niepowodzenie. Inne można od razu atakować, by nie zajmowały zbyt wiele czasu.

W przypadku Malborka, można powiedzieć, że Polacy:

- nie otoczyli należycie zamku, czym ułatwili komunikację między Prusami a Inflantami (ba, pod koniec oblężenia umożliwił kontakt między von Plauenem a oddziałami inflanckimi, zapewne licząc na to, że łagodne postępowanie wobec Kawalerów Mieczowych przyczyni się do ich nieuczestniczenia w wojnie),

- nie mieli dostatecznie silnej artylerii, która by mogła uczynić spory wyłom w murach - ogólnie, ówczesna artyleria nie imponowała pod względem skuteczności i celności, jej znaczenie dość wzrośnie w ostatnich latach wojny stuletniej, ale i tak nie było chyba lepszego sposobu na zdobywanie takiej fortecy jak Malbork,

- nie było widać w postępowaniu Polaków jakiejś wyraźnej linii działania - co nieco wiadomo o pierwszych atakach na stolicę, ale potem działania ucichły. Nie znaczy to, że to świadczy o tym, że Jagiełło nie chciał zdobywać Malborka. Raczej o tym, że nie widział szans na szybkie zakończenie oblężenia z pozytywnym skutkiem,

- no i jeszcze abstrahując od umiejętności oblężniczych: o tym, że Krzyżacy byli zdeterminowani świadczy chociażby samo to, że wytrzymali. O tym, że z czasem malała determinacja przynajmniej wojska litewskiego świadczy chociażby samo to, ze opuścili obóz oblegających.

[Spin]

Pytanie : czy ten zamek kiedykolwiek zdobyto za czasów krzyżackich ?

Bo coś mi się zdaje że bez głodu ta forteca na tamte warunki była nie do ugryzienia.

Poza tym, po co forsować tam skoro są inne miasta ? A niech sobie siedzą zamknięci w stolicy.

Te całe oblężenie jakieś takie powierzchowne,jakby po to żeby pretensji nie było,a tak powie sie że "nie dało panie rady..." i już.

Edited September 23, 2010 by Spin

[Wiesław z Bogdańca]

Te dwa argumenty są fajne.

Czym przejawiał się ten brak umiejętności oblężniczych, ile razy Polacy próbowali zdobyć jakiś

zamek bez powodzenia, jaki to procent wszystkich polskich oblężeń?

Może Polacy nie umieli zbudować prostej drabiny, nie potrafili wejść po kradzionej? Może nie

umieli zbudować żadnej machiny oblężniczej, nie umieli użyć kradzionej?

A druga strona ? Na przykład w 1414 roku polska załoga zamku sztumskiego przez 3 tygodnie

odpierała krzyżackie szturmy, oddając zamek dopiero na rozkaz Jagiełły.

Myślę, że najważniejsze czynniki, które decydowały o obronności średniowiecznych twierdz to:

- zaopatrzenie i wyposażenie obrońców;

- rodzaj fortyfikacji (wielkość nie miała znaczenia, chyba, że była mała ilość obrońców);

- morale obrońców i atakujących;

- wyposażenie - rodzaj (machiny oblężnicze, artyleria ) i rodzaj wojsk oblegających;

- komu sprzyja okoliczna ludność;

- znaczenie twierdzy - dotyczy obu stron

- nie mieli dostatecznie silnej artylerii, która by mogła uczynić spory wyłom w murach -

ogólnie, ówczesna artyleria nie imponowała pod względem skuteczności i celności, jej znaczenie

dość wzrośnie w ostatnich latach wojny stuletniej, ale i tak nie było chyba lepszego sposobu na

zdobywanie takiej fortecy jak Malbork,

Dodam, że najważniejsze działo do niszczenia średniowiecznych fortyfikacji, czyli bombarda, charakteryzowało się oprócz wysokiej ceny (np: koszt ciężkiej bombardy dorównywał kosztowi średniej wielkości kogi, oddanie jednego strzału tyle, co cztery woły, a żołd wyszkolonego puszkarza przewyższał zapłatę dla zaciężnego kopijnika w pełnej zbroi), niewielkiej skuteczności, bardzo niską częstotliwością strzałów (kilka dziennie). Wiązało się to z wielogodzinnymi pracami przygotowawczymi do oddania strzału. Obsługa bombardy nie należała też do najłatwiejszych i najbezpieczniejszych.

Wraz z pojawieniem się luf odlewanych w formie, wzrosła skuteczność bombard. Wzrosło też ich znaczenie, gdyż przybywało potężniejszych i liczniejszych fortyfikacji.

Pozdrawiam

Edited September 23, 2010 by Wiesław z Bogdańca

[Tofik]

Poza tym, po co forsować tam skoro są inne miasta ? A niech sobie siedzą zamknięci w stolicy.

Z tego co pamiętam ze słów Kuczyńskiego, ogółem w lipcu nie poddało się Polakom zaledwie 7 twierdz w Państwie Zakonnym, ale zdecydowana większość z nich robiła to z własnej woli, nawet nie będąc do tego zmuszonym.

[Spin]

Czego myśmy absolutnie nie wykorzystali,po czym wszystko wróciło do normy.

I tak to się kolebało do Zygmunta Starego.

Nie sądzę aby Jagiełło nie robiąc tego co powinien, nie robił z powodu "kaprycha", bo o głupotę trudno go posądzać.

Nie dobili gadziny.

Sądzę że chciano Krzyżakami grac tak jak grano plemionami, nacjami,księstwami rodzimymi ,a to był kompletnie obcy i sztuczny twór, który wykorzystywał przeciw swoim wrogom właśnie to podejście.

Bo oni nie przybili się asymilować, może myślano że skoro tak długo już siedzą to poniekąd są nasi.

Wprawdzie wróg,ale swojski taki, że i pobić się można i dogadać.

[Tofik]

Myślę, że wiele zależało od samych miast, które, gdy nadszedł "moment próby" w większości znowu przeszły na stronę w. mistrza, zupełnie inaczej niż w wojnie 13-letniej, gdy mieszkańcy Prus ciężko samodzielnie dźwigali militarny i finansowy ciężar wojny. A że w 1410 r. Jagiełło nie miał sił do opanowania tego co mu się poddało i to co mu się poddało nie miało woli utrzymania przy Królestwie Polskim, to stało się jak się stało

[Spin]

W obliczu buntu Prus w tym miast i klęski Grunwaldzkiej miał siły.

Mógł z marszu zająć co się dało i zagłodzić resztę, wedle woli.

Ale tej woli nie miał, gdyż nie był Polakiem a Litwinem ,duszą ,krwiem i kością, i na pierwszym miejscu stawiał interesy swojej prawdziwej ojczyzny,Polska to by taki niespodziewany bonus.

I słusznie,niestety na szkodę Polski.

Następnym władcom niestety ja już przypisuje głupotę.

[Tofik]

Mógł z marszu zająć co się dało i zagłodzić resztę, wedle woli.

Zajął co się dało. A że nie miał siły na załogi, a miasta nie chciały się narażać, to stracił to co zajął.